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Wort Gottes und Heilige Schrift - Unterschied?

Allgemeine biblische Themen könnt ihr hier diskutieren.

Re: Wort Gottes und Heilige Schrift - Unterschied?

Beitragvon lemar » 4. Mai 2018 18:46

ok einen noch;

hallo nochmal stereotyp und Danik!

stereotyp hat geschrieben:Dass es also "Offenbarungen" (im weitesten Sinne) gibt, die nicht in der Bibel stehen.


Weißt du, alles, was in der Bibel steht, muss dir auch erstmal offenbart werden, sonst legst du es dir selber aus. Geistliches muss geistlich interpretiert werden, und wir haben nichts geistliches an uns. Dafür ist dann der Heilige Geist zuständig. Das sollte jeder Christ kennen, dass z.B. auf einmal ein Vers einfach aufleuchtet, ohne sich irgendwie direkt darüber Gedanken gemacht zu haben.

stereotyp hat geschrieben:Wenn ich nichts von der Bibel wüsste, wenn mir niemand von Jesus erzählt hätte, wie sollte ich dann den Geist Gottes bekommen können? Wie soll man eine Beziehung zu jemanden haben, den man nicht kennt? Zu was oder zu wem soll man sich bekennen, wenn man das Evangelium nicht kennt?


Aber wir haben die Bibel, Gott hat schon dafür gesorgt dass alles rundläuft. Ich meinte nur, theoretisch könnten wir auch ohne Bibel, weil worauf es ankommt ist Gottes Geist; siehe Paulus^^ Und Gottes Geist bezeugt Jesus. Ich würde im Leben nicht auf meine Bibel verzichten! Viel zu wichtig, gerade in unserer Zeit. Die Betonung lag schon immer auf "theoretisch", einfach nur, um etwas erklären zu wollen.

stereotyp hat geschrieben:Ich weiß, wie diese Worte auf dich wirken müssen. Und ich will mich keineswegs über dich lustig machen... aber ich frage mich natürlich, ob uns deine "Gabe" nicht weiterhelfen kann.


Es ist keine Gabe... es ist etwas ganz normales, das sollte mMn jeder Christ kennen. Gott im Alltag, Gott jeden Tag den ganzen Tag, mit ihm schlafen gehen und mit ihm aufstehen. Er ist ganz praktisch, ohne ihn können wir gar nicht! So habe ich ihn auch kennengelernt, es ist ein Traum den ich leben darf. Dann habe ich mit anderen Christen über dieses Thema gesprochen, sie meinten es sei gefährlich, und ich habe mir gedacht: Okay dann probier ich mal ihr christliches Leben aus. Es war eine Katastrophe, die pure Religion, ein Christsein ohne seinen Geist... deswegen spreche ich das auch an, weil ich es tatsächlich sehr schade finde. Gott möchte eine lebendige Beziehung zu seinen Kindern, probiert es doch wenigstens aus...

stereotyp hat geschrieben:Das ist ein Thema, an dem ich besonders interessiert bin.


Es ist auch unendlich wichtig, es geht um die wichtigste Sache im Leben eines Menschen - Dass Christus in dir leben möchte.

stereotyp hat geschrieben:Verzeih mir, falls ich das Thema in eine Richtung gedrängt habe, die du so nicht beabsichtigt hast.


mir war schon klar dass das Thema etwas gewisses auslöst, aber irgendwann sollte man aufhören sich im Kreis zu drehen, vor allem wenn das wichtigste gesagt ist :-)

Danik hat geschrieben:also mathematisch gesprochen "Gottes Wort" als übergeordnete Menge aus Schrift, Offenbarung, Propheten und vielerlei andere Weisen.


Wenn Gott redet, dann redet er. Durch Mensch, Tier, Schrift, Traum... usw.

Danik hat geschrieben:Natürlich! Nur verstehe ich nicht warum du das "hören" rot gemacht hast? Möchtest du eine Betonung auf das Akustische legen?


es geht um eine geistliche Wirklichkeit, so, wie wir das Reich Gottes sehen können, können wir Jesu Stimme auch hören. Dazu braucht es beschnittene Augen und Ohren! Deswegen heißt es: Wer Ohren hat zu hören, der höre!

Danik hat geschrieben:Also diejenigen die nicht zu unseren Herrn Jesus gehören, vernehmen Sein Reden auch dann nicht, wenn sie die Bibel lesen.


Das stimmt ja auch, es sei denn dass Gott in seiner Gnade ihnen die Augen und Ohren öffnet.

Danik hat geschrieben:Die Schrift und z.B. die persönliche Offenbarung ist beides das Wort Gottes, aber die persönliche Offenbarung sollen wir anhand der Schrift prüfen - denn wir fehlen alle mannigfaltig und wir sollen ja nicht jedem Geist(~Offenbarung) glauben.


Schrift wird der Offenbarung nie widersprechen. Aber wie ich vorher angesprochen habe, die Schrift muss auch erst einmal offenbar werden! So wie die beiden Jünger Jesu traurig waren, als Jesus gekreuzigt wurde, und es nicht verstanden haben. Dann hat sich Jesus dazugetan und mit ihnen gesprochen und angefangen, ihnen die Schrift auszulegen. Genau so läuft es!


Gottes Segen -+ , und ja, es ist kein einfaches, aber ein sehr wichtiges Thema, was mir auf dem Herzen liegt.
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Re: Wort Gottes und Heilige Schrift - Unterschied?

Beitragvon Tiric » 4. Mai 2018 19:30

lemar hat geschrieben:Aber wir haben die Bibel, Gott hat schon dafür gesorgt dass alles rundläuft. Ich meinte nur, theoretisch könnten wir auch ohne Bibel, weil worauf es ankommt ist Gottes Geist; siehe Paulus^^ Und Gottes Geist bezeugt Jesus. Ich würde im Leben nicht auf meine Bibel verzichten! Viel zu wichtig, gerade in unserer Zeit. Die Betonung lag schon immer auf "theoretisch", einfach nur, um etwas erklären zu wollen.
Da würde ich ein ? hintersetzen. Ich könnte Josia anführen, aber viel lieber natürlich die Aufforderung, in aller Welt Jünger zu machen. Tatsache ist ja, dass Gott die Bibel hat überliefern lassen. Eine Kategorie wie "theoretisch könnten wir ohne Bibel auskommen" stellt sich da gar nicht.

- tiric
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Re: Wort Gottes und Heilige Schrift - Unterschied?

Beitragvon stereotyp » 5. Mai 2018 12:14

Hallo!

Danik hat geschrieben:Dem Stereotyp geht es um die Autorität. Die Schrift und z.B. die persönliche Offenbarung ist beides das Wort Gottes, aber die persönliche Offenbarung sollen wir anhand der Schrift prüfen - denn wir fehlen alle mannigfaltig und wir sollen ja nicht jedem Geist(~Offenbarung) glauben.
Ja genau. Allerdings geht damit meiner Ansicht nach auch eine inhaltliche, bzw. thematische Begrenzung einher. Zumindest könnte ich eine Einsicht, zu der man durch die Anwendung des Wortes Gottes gelangt, nicht als Wort Gottes ausgeben.
Das haben auch die Apostel nicht so artikuliert, obwohl sie damals etliche Gnadengaben empfangen hatten. Die Briefe an die Korinther oder Galater, Hebräer usw. zeichnen sich nicht durch die einfache Wiedergabe von Offenbarungen aus, sondern durch ausführliche Erklärungen und Unterweisung (eben jener Offenbarungen).

lemar hat geschrieben:Aber wie ich vorher angesprochen habe, die Schrift muss auch erst einmal offenbar werden! So wie die beiden Jünger Jesu traurig waren, als Jesus gekreuzigt wurde, und es nicht verstanden haben. Dann hat sich Jesus dazugetan und mit ihnen gesprochen und angefangen, ihnen die Schrift auszulegen. Genau so läuft es!
Das war aber keine mystische Eingebung. Sondern just dasselbe was die Apostel gemacht haben. Sie haben das Evangelium verkündet und unterrichtet und erklärt. Heute können wir all das lesen und - sofern es mit dem Glauben verbunden ist Hebräer 4, 2 - auch verstehen. Mehr braucht es nicht. Man kann es dann eine "Offenbarung" nennen oder auch Erkenntnis und Einsicht. Wir sagen dann, dass uns etwas "offenbar" wurde. Aber das ist in meinen Augen keine "sprituelle Offenbarung", keine akustisch wahrnehmbare Stimme, sondern das ist Christus, der durch den Glauben ins uns wohnt und uns dazu befähigt zu begreifen "was die Breite, die Länge, die Tiefe und die Höhe ist..."

Epheser 3, 17-19 (Schlachter 2000):daß der Christus durch den Glauben in euren Herzen wohne, damit ihr, in Liebe gewurzelt und gegründet, dazu fähig seid, mit allen Heiligen zu begreifen, was die Breite, die Länge, die Tiefe und die Höhe sei, und die Liebe des Christus zu erkennen, die doch alle Erkenntnis übersteigt, damit ihr erfüllt werdet bis zur ganzen Fülle Gottes. [e]


lemar hat geschrieben:Schrift wird der Offenbarung nie widersprechen.
lemar, natürlich wird Gott sich selbst niemals widersprechen. Aber wenn du sagst, man könnte die Bibel nur mit diesen Offenbarungen verstehen, machst du dich davon Abhängig, als hättest du keinen eigenen Verstand. Dann kannst du die Offenbarungen auch gar nicht prüfen. Das wäre ein Zirkelschluss, bei dem du nie zu irgendeiner Erkenntnis gelangst. Ja, es heißt man soll sich nicht auf seinen Verstand verlassen. Aber er ist integraler Bestandteil unserer Natur und soll durch Glauben zu Christus hin gestaltet werden. Das ist nichts, was wir "übergehen", sondern gebrauchen sollen.

lemar hat geschrieben:Gott möchte eine lebendige Beziehung zu seinen Kindern, probiert es doch wenigstens aus...
Ist das eine Unterstellung?

Weißt du, genau diese Einstellung ist es, die mich skeptisch werden lässt. Als hätte ich das Evangelium noch nicht verstanden. Als würde ich etwas verpassen, das uns überhaupt erst in den "Genuss" des Christseins versetzt.
Vor einiger Zeit kam mal ein junges Pärchen zu uns in die Gemeinde. Sie sagten (nicht gänzlich zu unrecht) wir hätten den Heiligen Geist "ausgesperrt". Sie hätten eine viiel lebendigere Beziehung zu Jesus. Aber statt der Gemeinde mit diesem vermeintlichen Vorzug unter die Arme zu greifen, waren sie es, die jegliche Hilfe in Anspruch genommen haben. Das war es, was sie mit "lebendigerer Beziehung" eigentlich meinten. Sie erfuhren überall Hilfe und Unterstützung. Aber ihre "lebendigere Beziehung" hat der Gemeinde keinerlei Nutzen gebracht.
Also.. bitte versteh mich nicht falsch.. aber ich halte es zumindest z.T. für Überheblichkeit, sich selbst wegen "direkter" Offenbarungen in einem "Traum" zu wähnen, den andere, weniger verständigere Christen nicht kennen.

Wenn oder falls du wirklich eine bessere (d.h. "lebendigere") Beziehung zu Jesus Christus, dem Wort Gottes hast.. stelle ich Erwartungen an dich. Und ich gebe mich nicht damit zufrieden, wenn du sagst, das wäre dir "offenbart" worden. Mich müsstest du davon überzeugen, ja überreden.

MfG
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Re: Wort Gottes und Heilige Schrift - Unterschied?

Beitragvon Danik » 5. Mai 2018 22:59

"Moins" lemar,
kaum dachte ich -> nun ist alles ok, und schon haste mich aus der Fassung gebracht ;)
Ist an sich alles nicht schlimm, ich finde nur paar Aussagen zu ... sagen wir mal "theoretisch".
Ich bin ja zu 97,456% einverstanden mit dir. Vielleicht sogar mehr, ich wünsche nur, dass du paar Aussagen überdenkst, oder sie nicht so auf die Spitze treibst.
lemar hat geschrieben:Aber wir haben die Bibel, Gott hat schon dafür gesorgt dass alles rundläuft. Ich meinte nur, theoretisch könnten wir auch ohne Bibel, weil worauf es ankommt ist Gottes Geist;
... Die Betonung lag schon immer auf "theoretisch", einfach nur, um etwas erklären zu wollen.

eben nicht, theoretisch kann alles mögliche sein. Gott könnte auch auf dem Mars sein Evangelium ablegen -> theoretisch.
Aber er wollte, dass Sein Wille erstens!: durch Menschen weitergegeben wird und dieser rote Faden geht durch ganze Menschheitsgeschichte ob es Adam und Eva waren die ihren Kindern von Opfern und deren Bedeutung erzählten, ob es Patriarchen waren und ob es gem. Matthäus 28, 19 Jünger Jesu sind, oder Du und ich!
Und zweitens: durch die Schrift weiter gegeben wird und das als Maßstab benutzt wird.
Ich könnte mir "theoretisch" vorstellen, dass wir das NT nicht bräuchten weil alles im AT steht, aber durch das NT haben wir es viel einfacher das AT zu verstehen.
Aber die Wirkung des Geistes ersetzt nie den Plan Gottes wie Er sich den Menschen kundtun wollte.
Bestes Bsp -natürlich nur meine Meinung- dafür ist Apostelgeschichte 15, da gehts darum, dass das Verständnis der Ältesten und auch der Apostel gesprengt wird, weil Gott die Heiden genauso wie die Juden behandelt. Und da steht kein Prophet auf (und alle hatten zweifellos den Heiligen Geist) und sagt "so spricht der Herr ..." sie mussten darüber reden und das letzte Argument war wieder die Schrift V.15-18
Vielleicht zu pingelig von mir, aber dein "theoretisch" finde ich zu übertrieben :)
lemar hat geschrieben:Es ist keine Gabe... es ist etwas ganz normales, das sollte mMn jeder Christ kennen. Gott im Alltag, Gott jeden Tag den ganzen Tag, mit ihm schlafen gehen und mit ihm aufstehen. Er ist ganz praktisch, ohne ihn können wir gar nicht! So habe ich ihn auch kennengelernt, es ist ein Traum den ich leben darf. Dann habe ich mit anderen Christen über dieses Thema gesprochen, sie meinten es sei gefährlich, und ich habe mir gedacht: Okay dann probier ich mal ihr christliches Leben aus. Es war eine Katastrophe, die pure Religion, ein Christsein ohne seinen Geist... deswegen spreche ich das auch an, weil ich es tatsächlich sehr schade finde. Gott möchte eine lebendige Beziehung zu seinen Kindern, probiert es doch wenigstens aus...

keine Ahnung mit wem du gesprochen hast, what ever -> Gott führt(!) jeden auf seine Art und Weise.
Römer 8, 14 (Schlachter 2000):Denn alle, die durch den Geist Gottes geleitet werden, die sind Söhne Gottes. 

Diese Leitung kann unterschiedlich sein. Wenn jemand anders als du(und ich und jeder Andere auch) die Leitung des Geistes erfährt, dann darfst du(und ich und jeder Andere auch) seinen Glauben nicht zunichte machen, NUR weil du(und ich ...) es anders erfährst. Gott berücksichtigt das IQ, Gefühlsleben und andere viele Eigenschaften des Menschen und dementsprechend leitet Er sein Kind. Ihm sei die Ehre und Dank dafür. Amen!
LG
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Re: Wort Gottes und Heilige Schrift - Unterschied?

Beitragvon Caramillus » 6. Mai 2018 23:20

Tiric hat geschrieben:Da würde ich ein ? hintersetzen. Ich könnte Josia anführen, aber viel lieber natürlich die Aufforderung, in aller Welt Jünger zu machen.

Dies geschah ja zunächst auch ohne Bibel. Aber davon abgesehen, braucht man keine Bibel um jemanden zu einem Jünger Jesu zu machen, um mal deine Formulierung weiter zu benutzen.

Tiric hat geschrieben:Tatsache ist ja, dass Gott die Bibel hat überliefern lassen. Eine Kategorie wie "theoretisch könnten wir ohne Bibel auskommen" stellt sich da gar nicht.

Es geht hier ja nicht eine Kategorie erstellt, sondern ein didaktisches Mittel gebraucht, wie er ja schon erklärte. Dies ist ja zulässig. Wenn du dieses Mittel dann falsch klassifizierst und folglich Gewichte falsch vergibst, dann kann das schon mal zu Fragezeichen bei dir führen, klar.

Darüber hinaus ergibt sich ja auch auf jeden Fall die "praktische Kategorie" eines bibellosen Christenlebens in einigen "Randgebieten" z.B. bei analphabetisch christlichen Gruppen.

Das wäre aber noch mal ein anderes Thema.

Hier geht es ja darum, was die Bibel sagt, was denn "das Wort Gottes" ist.
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Re: Wort Gottes und Heilige Schrift - Unterschied?

Beitragvon Tiric » 7. Mai 2018 05:41

Caramillus hat geschrieben:Dies geschah ja zunächst auch ohne Bibel. Aber davon abgesehen, braucht man keine Bibel um jemanden zu einem Jünger Jesu zu machen, um mal deine Formulierung weiter zu benutzen.
In Israel fiel auch niemanden mehr auf, dass es kein Exemplar der alten Schriften mehr gab. Entsprechend sah es dort auch aus. Niemand hatte den Eindruck, als fehle ihm wirlich etwas bis ein Exemplar gefunden wurde. Die Bemühungen zur Umkehr kamen in letzter Sekunde, denn Gott nahm ihnen ihre Verantwortung nicht ab. Wenn die angeordnete Überlieferung vom Willen Gottes fehlschlägt, wirkt sich das aus.
Caramillus hat geschrieben:Es geht hier ja nicht eine Kategorie erstellt, sondern ein didaktisches Mittel gebraucht, wie er ja schon erklärte. Dies ist ja zulässig. Wenn du dieses Mittel dann falsch klassifizierst und folglich Gewichte falsch vergibst, dann kann das schon mal zu Fragezeichen bei dir führen, klar.
Meine Aussage zielte darauf ab, dass Gott eine Schriftlegung seines Wortes nicht veranlasst, damit wir hinterher meinen ohne auskommen zu können. So war es im AT, so ist es im Neuen Bund. Man kann die Kernaussge des Evangeliums zwar auswendig behalten und sich auch ohne Textgrundlage danach verhalten. Allerdings geht es in der Bibel halt nicht nur um wenige Kernaussagen und selbst diese werden im Laufe der Zeit unklarer, wenn der konkrete Bezug nicht vorhanden ist. Die Kirchengeschichte zeigt was passiert, wenn die Bibel nur wenigen Menschen bekannt ist. Die Realität zeigt darüber hinaus, dass wir Menschen selbst mit freiem Zugang zur Bibel unsere Probleme mit dem Verständnis haben.

- tiric
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Re: Wort Gottes und Heilige Schrift - Unterschied?

Beitragvon DanEl » 7. Mai 2018 08:11

Hallo Tiric,
mir gefällt dieses Thema sehr daher möchte ich etwas Nachfragen.

Tiric hat geschrieben:Meine Aussage zielte darauf ab, dass Gott eine Schriftlegung seines Wortes nicht veranlasst, damit wir hinterher meinen ohne auskommen zu können. So war es im AT, so ist es im Neuen Bund. Man kann die Kernaussge des Evangeliums zwar auswendig behalten und sich auch ohne Textgrundlage danach verhalten. Allerdings geht es in der Bibel halt nicht nur um wenige Kernaussagen und selbst diese werden im Laufe der Zeit unklarer, wenn der konkrete Bezug nicht vorhanden ist.
Der HG wohnt ja seit Pfingsten in uns und nicht mehr im Tempel in Isarael. Die Anbetung findet im Geiste statt usw.
Kann man hier wirklich eine Gleichheit zu der Zeit des AT stellen? Ja, dann warum? Ok, die Kirchengeschichte... ok, dann sicher das dort auch der HG vorhanden war?

Gruss
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Re: Wort Gottes und Heilige Schrift - Unterschied?

Beitragvon Tiric » 7. Mai 2018 11:57

Hallo DanEl,

Deine Nachfrage hast Du ja quasi bereits selber beantwortet. :-)
DanEl hat geschrieben:Der HG wohnt ja seit Pfingsten in uns und nicht mehr im Tempel in Isarael. Die Anbetung findet im Geiste statt usw.
Richtig, wobei der Heilige Geist nicht im Tempel in Israel wohnte. Meinstest Du vielleicht die Herrlichkeit Gottes? In wie weit man das gleichsetzen könnte, müsste ich mal recherchieren.

Fest steht jedoch, dass der Heilige Geist HEUTE tatsächlich im Tempel wohnt, welches der Leib Christi ist. Davon auszugehen, die Wahrheit aus Joh 16,13 würde das schrichtliche Zeugnis dieser Wahrheit überflüssig machen, halte ich für sehr gewagt.

Denn in der Bibel wird ja auch Selbstbezug zur Schrift genommen. Ich nannte das Beispiel bei Josia aus 2. Könige 22, 8, welches im Grund eine praktische Demonstration für Johannes 16, 13 darstellt. Denn wir wissen, dass die Könige Israels mit dem Heiligen Geist gesalbt wurden.

Man könnte die Offenbarung 1, 1-3 oder Offenbarung 22, 10 nennen, 2. Timotheus 3, 16 anführen und würde bei Offenbarung 22, 18-19 nicht aufhören.

Johannes 16, 13 stellt fest, dass wir die Wahrheit erkennen, wenn wir sie sehen. Der Heilige Geist weckt auch unser Gewissen dort, wo es eingeschlafen ist. Eine vollständige Version der Bibel wird in unseren Verstand jedoch nicht implementiert. Daher wissen wir ohne Bibel sehr wohl DAS etwas schiefläuft, aber längst nicht immer WAS das genau ist und was dagegen zu tun ist.

Das Leben als Christ OHNE Bibel ist daher immer nur eine Notlösung.

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Re: Wort Gottes und Heilige Schrift - Unterschied?

Beitragvon DanEl » 7. Mai 2018 12:30

Wie verstehen andere diese Schrifstelle...
Johannes 14, 26 (Schlachter 2000):der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.
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Re: Wort Gottes und Heilige Schrift - Unterschied?

Beitragvon Tiric » 7. Mai 2018 12:44

Da könnte man noch
1. Johannes 2, 27 (Schlachter 2000):Und die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr habt es nicht nötig, daß euch jemand lehrt; sondern so, wie euch die Salbung selbst über alles belehrt, ist es wahr und keine Lüge; und so wie sie euch belehrt hat, werdet ihr in ihm bleiben.
hinzufügen, wo es sich ja um einen Kernbestandteil dessen handelt, was im AT bezüglich des Neuen Bundes angekündigt wurde (Jeremia 31, 34). In Anbetracht all der Lehrbriefe, die teilweise von Johannes selber erstellt wurden, eine erstaunliche Aussage.

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