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Wort Gottes und Heilige Schrift - Unterschied?

Allgemeine biblische Themen könnt ihr hier diskutieren.

Re: Wort Gottes und Heilige Schrift - Unterschied?

Beitragvon stereotyp » 1. Mai 2018 18:18

Hi lemar!

lemar hat geschrieben:Aber es ist wichtig zu verstehen, dass nicht die Apostel selber gesprochen haben, sondern Gott durch seinen Geist in ihnen! Wir lesen das schon im Alten Testament, dass z.B. der Heilige Geist durch David gesprochen hat. Das ist Gottes Wort!
Diese Argumentation ist aber inkonsistent, d.h. widersprüchlich.
Die selben Aussagen können nicht einmal Gottes Wort sein, und beim nächsten mal nicht mehr.

Gottes Wille, der durch Worte ausgedrückt und formuliert wird, ändert sich nicht. Die Worte haben das selbe Potential, egal wer sie wann ausdrückt.
Gottes Geist ist in diesem Wort, weil sie Gottes Willen ausdrücken. Im Menschen ist der Geist, wenn sie diesen Willen annehmen.

lemar hat geschrieben:Aber eben auch durch andere Menschen, oder eben ganz persönlich zu seinen Kindern!
Das will ich auch nicht abstreiten. Aber wenn du "Gottes Wort" über die Heilige Schrift stellst, begibst du dich auf dünnes Eis. Versteh mich nicht falsch. Ich weiß, dass das, was du "erlebst" nicht den Anspruch auf Allgemeingültigkeit hat - sofern es sich überhaupt um konkrete Aussagen handelt. Aber ich hoffe du kannst nachvollziehen, wenn ich dir Galater 1, 9 ans Herz legen möchte. Das soll kein Vorwurf, sondern nur eine Warnung sein. Aber für mich sind solche Schilderungen nicht nachvollziehbar.

MfG
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Re: Wort Gottes und Heilige Schrift - Unterschied?

Beitragvon lemar » 2. Mai 2018 08:32

stereotyp hat geschrieben:Die selben Aussagen können nicht einmal Gottes Wort sein, und beim nächsten mal nicht mehr.


Siehst du, ich glaube, dass Gott "spricht", du glaubst, dass Gott "gesprochen hat".

stereotyp hat geschrieben:Gottes Wille, der durch Worte ausgedrückt und formuliert wird, ändert sich nicht.


Sein eigentlicher Wille, und das ist: eine Beziehung zu dem Menschen zu haben, ändert sich nicht. Aber Gott kann durchaus seinen Willen für dich persönlich ändern, er ist eine Person, da ist das ganz normal, er ist kein Roboter. Und er wird seinen Willen ändern, nicht, weil er fehlerhaft ist, sondern weil der Mensch fehlerhaft ist.

Ein kleines Beispiel:

Ich: Gott, möchtest du, dass ich diese Frau heirate?
Gott: Nein, das möchte ich nicht.

Ich heirate sie aber trotzdem, und es läuft schlecht, und nach einem halben Jahr liegt die Scheidung auf dem Tisch.

Ich: Okay Gott, ich verstehe jetzt was du meintest. Ich werde mich von ihr scheiden lassen.
Gott: Nein, das möchte ich nicht.



Gott ist lebendig, er ist gezwungen, Maßnahmen für seine geliebten Kinder zu ergreifen und sie zu erziehen. Alles andere wäre absurd.

stereotyp hat geschrieben:Gottes Geist ist in diesem Wort, weil sie Gottes Willen ausdrücken.


Nein, Gottes Geist ist im Wort, weil er das Wort lebt, weil er es spricht, weil sein Geist es füllt. Hier geht es nicht um striktes auswendigsagen und zitieren von irgendwelchen Versen oder sonst was.

stereotyp hat geschrieben:Aber wenn du "Gottes Wort" über die Heilige Schrift stellst


Kannst du mir zeigen, wo ich schrieb, dass ich das tue?

Gottes Wort und die Heilige Schrift harmonisieren, weil es derselbe Geist ist
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Re: Wort Gottes und Heilige Schrift - Unterschied?

Beitragvon stereotyp » 2. Mai 2018 13:01

lemar hat geschrieben:
stereotyp hat geschrieben:Die selben Aussagen können nicht einmal Gottes Wort sein, und beim nächsten mal nicht mehr.
Siehst du, ich glaube, dass Gott "spricht", du glaubst, dass Gott "gesprochen hat".
Da machst du es dir zu einfach. Mein Standpunkt ist, dass jedes Wort aus dem Evangelium, egal wer es wann sagt, Gottes Wort ist. Ich bezweifle nur, dass das was du "hörst", wichtiger ist als das, was in der Bibel steht.

lemar hat geschrieben:
stereotyp hat geschrieben:Aber wenn du "Gottes Wort" über die Heilige Schrift stellst, begibst du dich auf dünnes Eis.


Kannst du mir zeigen, wo ich schrieb, dass ich das tue?
Das sollte keine Unterstellung sein.
lemar hat geschrieben:Kurz gesagt würde ich behaupten: Ein Christ könnte theoretisch ohne Bibel, aber nicht ohne Gottes Geist.
Diese Gegenüberstellung war der Anlass für meine Sorge.

Zu "wissen", welche Frau man heiraten soll und welche nicht, ist sicher praktisch. Aber retten tut dich das nicht. Von daher ist der Satz "Ein Christ könnte theoretisch ohne Bibel leben" aus meiner Sicht falsch.

Auf mich macht das nämlich den Eindruck, du müsstest die Lehren und Unterweisungen, Sprüche und Mahnung der Bibel nicht mehr lesen, weil du quasi auf alle Fragen des Alltags eine Eingebung erwarten darfst. Bei mir ist das allerdings nicht so. Ich muss sein Wort lesen, darüber nachdenken und schlussendlich eine Entscheidung für mich treffen.

In manchen freien, bzw. charismatischen Gemeinden wird dieser Unterschied auch mit der sog. "Geistestaufe" begründet. Hast du das schon mal gehört, oder worauf würdest du diesen Unterschied zurückführen?

MfG
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Re: Wort Gottes und Heilige Schrift - Unterschied?

Beitragvon Christine » 2. Mai 2018 15:15

lemar hat geschrieben:Ein kleines Beispiel:

Ich: Gott, möchtest du, dass ich diese Frau heirate?
Gott: Nein, das möchte ich nicht.

Ich heirate sie aber trotzdem, und es läuft schlecht, und nach einem halben Jahr liegt die Scheidung auf dem Tisch.

Ich: Okay Gott, ich verstehe jetzt was du meintest. Ich werde mich von ihr scheiden lassen.
Gott: Nein, das möchte ich nicht.

Ist das ernsthaft ein Beispiel für "Wort Gottes", für das du hier eintrittst und dem du mehr Lebendigkeit und eine höhere Autorität als der Bibel bescheinigst? :critical:

Sorry, aber so redet Gott nicht. "Ich möchte das nicht", dieser Ausdruck kann gar nicht von Gott stammen.

Wie stark und voll Geist ist dagegen das wahre Wort Gottes in der Bibel:
Römer 9, 19 (Schlachter 2000):Nun wirst du mich fragen: Warum tadelt er dann noch? Denn wer kann seinem Willen widerstehen? 


Gruß, Christine
Dies ist das Wort des Glaubens, das wir verkündigen. Denn wenn du mit deinem Mund Jesus als den Herrn bekennst und in deinem Herzen glaubst, daß Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet.
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Re: Wort Gottes und Heilige Schrift - Unterschied?

Beitragvon Caramillus » 2. Mai 2018 16:11

Christine hat geschrieben:
lemar hat geschrieben:Ein kleines Beispiel:

Ich: Gott, möchtest du, dass ich diese Frau heirate?
Gott: Nein, das möchte ich nicht.

Ich heirate sie aber trotzdem, und es läuft schlecht, und nach einem halben Jahr liegt die Scheidung auf dem Tisch.

Ich: Okay Gott, ich verstehe jetzt was du meintest. Ich werde mich von ihr scheiden lassen.
Gott: Nein, das möchte ich nicht.

Ist das ernsthaft ein Beispiel für "Wort Gottes", für das du hier eintrittst

Nein. Dies war sein Beispiel dafür, daß Gott seinen Willen ändern kann.

Sieht so aus, als ob du dich irgendwo vertan hast. Vielleicht noch mal in Ruhe lesen.

und dem du mehr Lebendigkeit und eine höhere Autorität als der Bibel bescheinigst?

Nun, würdest du Jesus Christus nicht eine höhere Autorität und mehr Lebendigkeit als der Bibel bescheinigen?

Sorry, aber so redet Gott nicht. "Ich möchte das nicht", dieser Ausdruck kann gar nicht von Gott stammen.

Natürlich kann er das. Weshalb denn nicht? Eine Behauptung muß auch irgendwann mal untermauert werden.

Christine hat geschrieben:Wie stark und voll Geist ist dagegen das wahre Wort Gottes in der Bibel:
Römer 9, 19 (Schlachter 2000):Nun wirst du mich fragen: Warum tadelt er dann noch? Denn wer kann seinem Willen widerstehen? 

Gott als der stärkste Rambo? Ist das, was du hier liest? Ist jedenfalls mein vorläufiger Eindruck.

In der Bibelstelle geht es darum, das der gedachte Diskussionspartner von Paulus fragt: "Wenn Gott allmächtig ist und sowieso alles vorherbestimmt, warum tadelt er dann, also warum beschuldigt er dann andere?"

Ich denke Christine wollte dieses als Beispiel für die Sprachgewalt Gottes, seinen Tonfall als Herrscher anbringen. Ist allerdings dafür nicht brauchbar, da ja diese Worte nicht von Gott gesprochen werden.
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Re: Wort Gottes und Heilige Schrift - Unterschied?

Beitragvon stereotyp » 2. Mai 2018 16:48

Hallo Caramillus,

deine Kommentare sind zwar nett, aber warum beschränkst du dich darauf, Mißverständnisse aufzuzeigen?
Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, weißt du doch, wovon lemar spricht. Versuch du doch mal, das in Worte zu fassen. Ich meine, ich kann verstehen, dass diese "Erfahrungen" nicht gerne zum Gegenstand der Diskussion gemacht werden. Aber es muss doch möglich sein, darüber zu sprechen, ohne immer in diesen wagen, nichtssagenden Andeutungen zu bleiben.

Caramillus hat geschrieben:
Christine hat geschrieben:Ist das ernsthaft ein Beispiel für "Wort Gottes", für das du hier eintrittst und dem du mehr Lebendigkeit und eine höhere Autorität als der Bibel bescheinigst? :critical:

Nun, würdest du Jesus Christus nicht eine höhere Autorität und mehr Lebendigkeit als der Bibel bescheinigen?
Das ist schon eine der unteren Schubladen, die du hier aufmachst. Wie gesagt.. deine Beiträge sind Willkommen, aber Plattitüden bringen uns nicht weiter.

Caramillus hat geschrieben:Ich denke Christine wollte dieses als Beispiel für die Sprachgewalt Gottes, seinen Tonfall als Herrscher anbringen. Ist allerdings dafür nicht brauchbar, da ja diese Worte nicht von Gott gesprochen werden.
Soll das heißen, dass in der Bibel nur wörtliche Rede als "Worte Gottes" angesehen werden können? Und daneben dann noch alles, was euch so durch den Kopf geht?

MfG
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Re: Wort Gottes und Heilige Schrift - Unterschied?

Beitragvon lemar » 2. Mai 2018 17:25

stereotyp hat geschrieben:Kurz gesagt würde ich behaupten: Ein Christ könnte theoretisch ohne Bibel, aber nicht ohne Gottes Geist.
Diese Gegenüberstellung war der Anlass für meine Sorge


Dann sagst du, Gott würde sein Kind im Stich lassen, weil es gerade keine Bibel zur Hand hat...Ich sagte: Theoretisch. Mir hat das Bibellesen unendlich viel geholfen, ich schätze mich glücklich, sie zu haben. Aber was hatte ein Paulus und die ersten Christen? Sehr wenig davon (NT), und ich würde behaupten, die ersten Christen haben eine viel intensivere Beziehung zu Gott gehabt als wir es haben.

Der Geist war zuerst, der Geist ist schon immer, die Bibel ist diesem Geiste entsprungen. Sie spiegelt jedoch denselben wieder, und zwar fehlerlos.

stereotyp hat geschrieben:Zu "wissen", welche Frau man heiraten soll und welche nicht, ist sicher praktisch. Aber retten tut dich das nicht.


Wieso bist du jetzt beim Thema Retten? Ich habe das Beispiel aus einem ganz anderen Grund gebracht. Gott möchte dein Leben gestalten, er möchte Teil haben an jedem Aspekt, er will es richten. Und das bedeutet eben nicht: Ja dann lies in der Bibel, da sieht du Gottes Plan für dein Leben.

stereotyp hat geschrieben:Auf mich macht das nämlich den Eindruck, du müsstest die Lehren und Unterweisungen, Sprüche und Mahnung der Bibel nicht mehr lesen, weil du quasi auf alle Fragen des Alltags eine Eingebung erwarten darfst. Bei mir ist das allerdings nicht so. Ich muss sein Wort lesen, darüber nachdenken und schlussendlich eine Entscheidung für mich treffen.


ohne mich jetzt als "Toller Christ" darstellen zu wollen, aber ich behaupte mal, dass ich die Bibel überdurchschnittlich intensiv und viel lese, wahrscheinlich sogar sehr viel mehr als die meisten (das soll kein Angriff sein, nicht falsch verstehen... nur damit du vielleicht dein Bild von mir erweitern kannst)

stereotyp hat geschrieben:In manchen freien, bzw. charismatischen Gemeinden wird dieser Unterschied auch mit der sog. "Geistestaufe" begründet. Hast du das schon mal gehört, oder worauf würdest du diesen Unterschied zurückführen?


Die Geistestaufe geschieht bei der Wiedergeburt

stereotyp hat geschrieben:Soll das heißen, dass in der Bibel nur wörtliche Rede als "Worte Gottes" angesehen werden können? Und daneben dann noch alles, was euch so durch den Kopf geht?


Höre: die GESAMTE Bibel ist von Gottes Geist inspiriert, das merkt ein echter Christ ja auch beim lesen, der Geist gibt Zeugnis, dass du Gottes Schrift liest.

Aber Gottes Wort findest du eben nicht nur in der Bibel, sondern überall und auf verschiedenste Art und Weise. Damit du verstehst, was ich meine, lies doch einfach mal die Bibel. Ich sage dir: Nirgends, wo die Bibel von "Wort Gottes" spricht, meint sie die Heiligen Schriften. Schau doch einfach mal... :-)
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Re: Wort Gottes und Heilige Schrift - Unterschied?

Beitragvon lemar » 2. Mai 2018 18:01

Habe nochmal eben meine letzten Beiträge durchgelesen und es kommt tatsächlich so rüber, als würde ich der Bibel eine geringe Stellung geben, deshalb mal kurz eine Stellungnahme:

Ich liebe die Bibel, ich lese jeden Tag in ihr, ich spreche über jeden Menschen über die Bibel, ich weiß, dass es wahr ist, was darin steht, und dass sie von Gott kommt. Ich bin süchtig nach ihr (und das ist nicht einfach so dahingesagt), ich halte es tatsächlich nicht aus, länger nicht in ihr zu lesen, es zieht mich dahin und macht einfach Spaß und es erbaut.Ich würde niemals auf sie verzichten, wenn ich denn die Wahl hätte.

So, und ich sage: Die Bibel ist die unfehlbare Heilige Schrift, und sie selber definiert als "Wort Gottes" eben etwas ganz anderes! Deswegen das Thema.. :-)

Gottes Segen
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Re: Wort Gottes und Heilige Schrift - Unterschied?

Beitragvon stereotyp » 3. Mai 2018 08:40

Hallo

lemar hat geschrieben:So, und ich sage: Die Bibel ist die unfehlbare Heilige Schrift, und sie selber definiert als "Wort Gottes" eben etwas ganz anderes! Deswegen das Thema..


Die Bibel definiert Gottes Wort als "Etwas ganz anderes"? Könntest du das spezifizieren?

Lukas 8, 11 (Schlachter 2000):Das Gleichnis aber bedeutet dies: Der Same ist das Wort Gottes. 


Kolosser 1, 25 (Schlachter 2000):Deren Diener bin ich geworden gemäß der Haushalterschaft [h], die mir von Gott für euch gegeben ist, daß ich das Wort Gottes voll ausrichten soll, 


1. Thessalonicher 2, 13 (Schlachter 2000):Darum danken wir auch Gott unablässig, daß ihr, als ihr das von uns verkündigte Wort Gottes empfangen habt, es nicht als Menschenwort aufgenommen habt, sondern als das, was es in Wahrheit ist, als Gottes Wort, das auch wirksam ist in euch, die ihr gläubig seid.


1. Petrus 1, 25 (Schlachter 2000):Das ist aber das Wort, welches euch als Evangelium verkündigt worden ist.


Ich könnte ja noch nachvollziehen, wenn du z.B. die Geschlechtsregister, oder Lückenfüller wie "Er ging in die Stadt XY" nicht als Wort Gottes bezeichnest. Obwohl das auch schwierig wird zu argumentieren, da diese Worte ja ebenfalls von Augenzeugen überliefert wurden. Und aus meiner Perspektive sind deine "Eingebungen" wie "Nein, das möchte ich nicht", oder "Geh da und dorthin" nicht anders als die "Lückenfüller".
Sie ergeben für mich (als Drittem) keinen unmittelbaren Sinn, nichts woran ich glauben könnte. Sie haben auch keinen heilsgeschichtlichen Zweck, sondern scheinen allein deiner emotionalen Erbauung zu dienen. Ist vermutlich nicht schlecht. Aber woran orientierst du dich im Zweifel? Wie würdest du das prüfen? 1. Thessalonicher 5, 21
Mich führt das zu der Feststellung, dass du "Gottes Wort" mit der "heiligen Schrift" prüfen müsstest. Wäre das nicht etwas schräg? Gottes unfehlbares Wort anhand der unfehlbaren Schrift zu verifizieren?

Zuletzt habe ich eine solche Diskussion unter dem Stichwort "Geistesgaben" geführt. Und mir hat vor allem zu denken gegeben, dass diese "Gaben" niemals Inhalte hatten, die man als Evangelium oder Heilsbotschaft hätte verstehen können. Und das ist auch der Grund, weshalb ich diese "Eingebungen" nicht mit dem Wort Gottes (der Bibel) gleichwertig, geschweige denn höherwertig, einschätzen konnte.

MfG
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Re: Wort Gottes und Heilige Schrift - Unterschied?

Beitragvon Christine » 3. Mai 2018 14:28

Ich kann Stereotyp nur zustimmen und möchte ergänzen mit:
Jeremia 23, 28-29 (Schlachter 2000):Der Prophet, der einen Traum hat, der erzähle den Traum; wer aber mein Wort hat, der verkündige mein Wort in Wahrheit! Was hat das Stroh mit dem Weizen gemeinsam? spricht der Herr. Ist mein Wort nicht wie ein Feuer, spricht der Herr, und wie ein Hammer, der Felsen zerschmettert?
Dies ist das Wort des Glaubens, das wir verkündigen. Denn wenn du mit deinem Mund Jesus als den Herrn bekennst und in deinem Herzen glaubst, daß Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet.
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