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Wen oder was hat Gott nicht erschaffen ?

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Re: Wen oder was hat Gott nicht erschaffen ?

Beitragvon Erich » 11. Oktober 2017 17:13

GOTT hat ALLE und ALLES erschaffen!!

Danke!

LG! Erich
Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab,
damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
(Johannes 3, 16)
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Re: Wen oder was hat Gott nicht erschaffen ?

Beitragvon Josi » 11. Oktober 2017 21:37

Erich hat geschrieben:GOTT hat ALLE und ALLES erschaffen!!

Wenn dem so sein sollte, dann ist GOTT auch für ALLE und ALLES verantwortlich!!

;)
Ich bin unbekehrbar, es seidenn, Du bist Gott.
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Re: Wen oder was hat Gott nicht erschaffen ?

Beitragvon Erich » 12. Oktober 2017 04:59

Ja, Josi, dazu habe ich einiges geschrieben
und auch etliche Bibelzitate gepostet, aber
das wollen viele User hier nicht glauben. ;)

LG! Erich
Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab,
damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
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Re: Wen oder was hat Gott nicht erschaffen ?

Beitragvon Josi » 12. Oktober 2017 12:15

Erich hat geschrieben:Ja, Josi, dazu habe ich einiges geschrieben
und auch etliche Bibelzitate gepostet, aber
das wollen viele User hier nicht glauben. ;)

Ja, Erich, all das haben auch viele unserer Forenfreundinnen und Forenfreunde gelesen. ;)
Das Problem dabei ist nur, dass sich ein derartiger Glaube selbst ad absurdum führt.
Denn überleg doch mal, wie grausam es ist, eine Welt zu erschaffen, von der man im Voraus weiß, wie unsäglich schrecklich sie sein wird.
Nicht weniger würde der dann angeblich von Gott gegebene "Freie Wille" ad absurdum geführt, weil demanch die Zukunft nicht mehr offen, sondern bereits seit Grundlegung der Welt festgestanden hätte.

Wir haben es sogar mit einem doppelten Problem zu tun, denn wenn seit Grundlegung der Welt die noch so kleinste Regung bereits im Voraus bis zum Ende aller Zeiten feststehen würde, wäre Gott unsäglich grausam, oder zukünfige Ereignisse sind sehr wohl offen, womit sie frei entschieden werden können, so wäre aber auch diesem Gott völlig unbekannt, welche Entscheidungen von Moment zu Moment - von wem auch immer - getroffen werden = Gott wäre dann nicht wirklich allwissend.

Kurz:
Ist Gott existent und allwissend (also auch gänzlich vorauswissend), dann wäre er unsäglich grausam.
Ist Gott hingegen existent, deswegen aber noch lange nicht allwissend bzw. auch vorauswissend, dann wäre er KEIN echter Gott.

Derlei Dilemma, die bestenfalls zu endlosen wie sinnfreie Diskussionen führen, könnte ich endlos auflisten.
Manche davon wurden sogar mit entsprechenden Bennenungen recht berühmt, angefangen mit dem sogenannten Theodizee-Problem, Euthyphron-Dilemma, oder auch Nietzsches Gedankenspiel zur "Ewigen Wiederkehr", Endlichkeit vs Unendlichkeit u.s.w. u.s.f..

Ich selbst entwickelte die Überlegung zu: Bedürfnislosigkeit aufgrund einer bereits vorhandenen Vollkommenheit vs. Bedürftigkeit aufgrund einem wirksamen Mangel wie bspw. Einsamkeit = Unvollkommenheit, daher ein scheinbar notwendiger Schöpfungsakt.
Auch hier ist wieder völlig wurscht, wie man die Medaille drehen und wenden möchte; beide Seiten führen sich gegenseitig ad absurdum.

Unsere Forenfreundin "Sonnenblume" spielte ja schon darauf an, dass immer weniger Menschen einem monotheistischen Glaubenskonzept glauben wollen.
Wie recht sie damit hat, ist ja auch unübersehrbar offenkundig.
Zwar sind Menschen nicht nennenswert weniger religiös zugeneigt, wie zu früheren Zeiten, nur wenden sie sich insofern andersgearteten Religionskonzepten zu, alsdass sie unter dem Anspruch der "Religionsfreiheit" diese dann als unverbindliche Glaubenskonzepte händeln.
Das sollten wir auch durchaus verstehen können, denn; wer will sich heutzutage noch freiwillig in rethorisch konzipierte Zwangsjacken hineinzwängen lassen?

Daher: Altklassische Glaubenskonzepte liegen im sterben - sie sind zu blutdurchtränkt, zu millitant, zu dogmatisch, zu totalitär, zu fremdbestimmend etc. etc..
Menschen sind heutzutage um Autonomie bestrebt - und um so entschiedener, je mehr man dessen Lebenswünsche ignoriert, unterdrückt, oder sonstwie schändet.
Sie flüchten über gezogene Zäune / Grenzen von Garten zu Garten und erfahren dabei entgegen ihrer Hoffnungen, dass dort keine Menschen mehr ein- und ausgegrenzt werden.
Und all das soll ein Gott so gewollt und deshalb so erschaffen haben?

Ich fürchte, Du machst es Dir ein wenig zu einfach, wenn Du einforderst: Nicht selber denken, sondern tun, was geschrieben steht, dabei Du Passagen selektierst, die deinem Denken entsprechen und meidest zugleich Passagen, die das Gegenteil aussagen (Du sollst nicht töten / Du sollst töten - sollst deine Feinde lieben / sie steinigen, gegen sie Kriege führen etc.).

Alles in Allem kann ich dazu nur sagen: "Vergiss es!"

In diesem und vielen anderen Sinnen,

lG. Josi :-)
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Re: Wen oder was hat Gott nicht erschaffen ?

Beitragvon SamuelB » 12. Oktober 2017 17:21

Hallo Josi! :-)

Nur mal kurz:
Josi hat geschrieben:Kurz:
Ist Gott existent und allwissend (also auch gänzlich vorauswissend), dann wäre er unsäglich grausam.
Ist Gott hingegen existent, deswegen aber noch lange nicht allwissend bzw. auch vorauswissend, dann wäre er KEIN echter Gott.

Das leuchtet mir nicht ein. Wieso muss ein Gott denn zwingend allwissend sein? Aus der Bibel geht das auch nicht hervor. Oder wie siehst du das?
Und selbst wenn Gott nicht allwissend ist, kann er natürlich trotzdem grausam sein. Gibt ja in der Richtung auch genug Menschen und die sind definitiv nicht allwissend, trotz dem einige das meinen. :mrgreen:

Erklär' mal bitte. Auch gern kurz.^^
Viele Grüße
von Sam
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Re: Wen oder was hat Gott nicht erschaffen ?

Beitragvon Josi » 12. Oktober 2017 18:58

SamuelB hat geschrieben:Hallo Josi! :-)

Nur mal kurz:
Josi hat geschrieben:Kurz:
[...] dann wäre er KEIN echter Gott.

Das leuchtet mir nicht ein. Wieso muss ein Gott denn zwingend allwissend sein? Aus der Bibel geht das auch nicht hervor. Oder wie siehst du das?

Hallo SamuelB, :-)

aus der Bibel lässt sich ableiten, was immer jemand daraus ableiten möchte.
Und gerade deswegen streiten sich ja Gottglaubende aller Couleur darum, was Gott sein, oder doch nicht sein soll.
Ich selbst bin nicht in theistischer Hinsicht gläubig, darum sich mir derartige Glaubensfragen gar nicht mehr stellen.
Aber trotz meiner atheistischen Haltung stimme ich Gottglaubenden insofern zu, dass wenn man sich schon um eine Gottes-Definition bemüht, dieses Wesen auch dieser Bezeichnung gerecht werden sollte (siehe meine vorherigen Beiträge zu Wissenslücken, Fehleranfälligkeiten u.s.w.).
Daher vertsehe ich wiederum nicht, warum Du Gott mit Menschen vergleichst - siehe:
SamuelB hat geschrieben:Gibt ja in der Richtung auch genug Menschen und die sind definitiv nicht allwissend, trotz dem einige das meinen. :mrgreen:

SamuelB hat geschrieben:Und selbst wenn Gott nicht allwissend ist, kann er natürlich trotzdem grausam sein.

Sicher. Nur dann stellt sich die Frage, in wieweit Gott vorsätzlich - also bewusst - grausam handelt. ;)

Kurzum: Ein in allen Eigenschaften unvollkommenes Wesen würde der Gottesbezeichnung nicht mehr gerecht, darum sogar ich, als doch recht stabiler Atheistenknochen, den meisten Gottglaubenden in dieser Hinsicht recht geben muss.

LG. Josi :-)
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Re: Wen oder was hat Gott nicht erschaffen ?

Beitragvon SamuelB » 12. Oktober 2017 20:20

Guten Abend!

Josi hat geschrieben:Ich selbst bin nicht in theistischer Hinsicht gläubig, darum sich mir derartige Glaubensfragen gar nicht mehr stellen.

Das habe ich schon gehört.^^ Dann kann ich mich ja umso glücklicher schätzen, dass du mir trotzdem schreibst und durch meine Augen guckst.

Josi hat geschrieben:Aber trotz meiner atheistischen Haltung stimme ich Gottglaubenden insofern zu, dass wenn man sich schon um eine Gottes-Definition bemüht, dieses Wesen auch dieser Bezeichnung gerecht werden sollte (siehe meine vorherigen Beiträge zu Wissenslücken, Fehleranfälligkeiten u.s.w.)

Sorry, habe ich nicht gelesen!
Ja, man hat sicherlich eine bestimmte Vorstellung wie man sich Gott wünscht. Und dann liest man aus der Bibel, dass dieser Gott die Erwartungen nicht erfüllt. Nun kann man sich abwenden oder man bleibt. Oder man dreht sich das zurecht. Was nicht passt, wird passend gemacht! Einen allmächtigen Gott erkenne ich aus der Bibel nicht. Ist aber ein anderes Thema.

Kommt jetzt dein Hinweis, dass der Bibelgott einfach deshalb unvollkommen ist, weil er von unvollkommenen Menschen erdacht wurde? (Ein Blick durch deine Augen?)

Josi hat geschrieben:Daher vertsehe ich wiederum nicht, warum Du Gott mit Menschen vergleichst

Ich wollte nur veranschaulichen, dass man auch bei begrenztem Wissen grausam sein kann.^^

Josi hat geschrieben:Kurzum: Ein in allen Eigenschaften unvollkommenes Wesen würde der Gottesbezeichnung nicht mehr gerecht

Findest du? Ok, ist ja Geschmackssache. Gott kann vieles sein. Die Band Fall Out Boy wird von mir in gewisser Weise schon angebetet (kennst du?) und die Mitglieder sind auch nicht vollkommen. Da zählen andere Werte. Könntest du dich nicht mit einem imperfekten Gott arrangieren?
Viele Grüße
von Sam
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Re: Wen oder was hat Gott nicht erschaffen ?

Beitragvon Josi » 13. Oktober 2017 13:21

SamuelB hat geschrieben:Guten Abend!

Josi hat geschrieben:Ich selbst bin nicht in theistischer Hinsicht gläubig, darum sich mir derartige Glaubensfragen gar nicht mehr stellen.

Das habe ich schon gehört.^^ Dann kann ich mich ja umso glücklicher schätzen, dass du mir trotzdem schreibst und durch meine Augen guckst.

Keine Sorge, denn ich werte nicht nach derlei Kategorien.

Hallo SamuelB, :-)

über erwünschte Existenzen und über Geschmäcker möchte ich mich kaum mehr auslassen, sondern möchte nur im Ramen meiner Möglichkeiten weitgehenst erfassen, was substanziell wirklich der Fall ist.
Somit kann auch ich über Multiversen, außerirdische Intelligenzen u. Ä. bestenfalls nur spekulieren, aber nichts davon als existenzielle Wirklichkeit nachweisen.

Seit spätestens A. Einstein sollte eigentlich jedem Menschen der Moderne klar sein, dass wenn Jesus, oder Elia, oder Maria, oder Mohammad [...] zum Himmel aufgefahren sind, sie bei allen bereits erkundeten Weiten des Universums und unter Berücksichtigung der maximalsten Reisegeschwindigkeit, heute noch unterwegs sein müssten.

Wie auch immer... theistische Anliegen äußern sich nunmal nicht in der Art und Weise, als dass es um die Frage und Erkundung nach substanziellen Wirklichkeiten geht.
Zudem habe ich mir hier im Forum bereits die Zähne an der Frage ausgebissen, wie man denn die Existenz eines Gottes feststellen und somit identifizieren kann.

Aber mal schauen... vielleicht komme ich ja mit derlei Fragen in ferner Zukunft weiter - setzen wir hier mal 10000 Jahre an -, denn wenn ich mir überlege, wo sich die Menschheit intellektuell vor 10000 Jahren befand, so darf man doch gegenwärtig guter Hoffnung sein. Oder? ;)

In diesem Sinne...

lG, Josi :-)
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Re: Wen oder was hat Gott nicht erschaffen ?

Beitragvon Erich » 13. Oktober 2017 18:45

Hallo Josi!

Josi hat geschrieben:
Erich hat geschrieben:
Josi hat geschrieben:
Erich hat geschrieben:GOTT hat ALLE und ALLES erschaffen!!

Wenn dem so sein sollte, dann ist GOTT auch für ALLE und ALLES verantwortlich!!

Ja, Josi, dazu habe ich einiges geschrieben
und auch etliche Bibelzitate gepostet, aber
das wollen viele User hier nicht glauben.

Das Problem dabei ist nur, dass sich ein derartiger Glaube selbst ad absurdum führt.
Ich sehe keinen Widerspruch. - Die natürliche primitive menschliche Logik ist leider nicht dazu imstande die Gedanken und die Wege und die Werke Gottes zu erfassen und recht zu verstehen, denn das ist nur einem wahren Gläubigen, der den Heiligen Geist hat, möglich.

Denn überleg doch mal, wie grausam es ist, eine Welt zu erschaffen, von der man im Voraus weiß, wie unsäglich schrecklich sie sein wird.
Zum Beispiel:: Ein Bildhauer muss von einem groben Stein viele Stücke abschlagen und abschleifen bis sein Werk eines Tages vollendet ist. - Das mag für Dich vielleicht grausam sein, aber wenn er das nicht tun würde, dann würde sein Werk auch nicht vollendet werden. - Wenn etwas erschaffen wird, dann entsteht auch Abfall; wenn man also eine Handlung durchführt, mit der ein bestimmtes Ziel erreicht werden soll, dann muss man auch die nachteiligen und unangenehmen Begleiterscheinungen ertragen und in Kauf nehmen, wenn die Vorteile dieser Handlung zum guten Schluss eindeutig überwiegen.

Nicht weniger würde der dann angeblich von Gott gegebene "Freie Wille" ad absurdum geführt, weil demanch die Zukunft nicht mehr offen, sondern bereits seit Grundlegung der Welt festgestanden hätte.
Der natürliche Mensch hat keinen "Freien Willen", sondern einen "Eigenwillen". - Und es ist auch so, dass schon vor Grundlegung der Welt alles feststand. - Es geschah und geschieht nämlich nichts, was Gott nicht wollte und will.

Jesaja 55,6-9 (Luther 1984):...
8 Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR,
9 sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.
Römer 11, 33-36 (Luther 1984):33 O welch eine Tiefe des Reichtums, beides, der Weisheit und der Erkenntnis Gottes! Wie unbegreiflich sind seine Gerichte und unerforschlich seine Wege!
34 Denn »wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer ist sein Ratgeber gewesen«?
(Jesaja 40,13)
35 Oder »wer hat ihm etwas zuvor gegeben, dass Gott es ihm vergelten müsste«?
(Hiob 41,3)
36 Denn von ihm und durch ihn und zu ihm sind alle Dinge. Ihm sei Ehre in Ewigkeit! Amen.
1. Korinther 2,10-16 (Luther 1984):10 Uns aber hat es Gott offenbart durch seinen Geist; denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit.
11 Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als allein der Geist des Menschen, der in ihm ist? So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes.
12 Wir aber haben nicht empfangen den Geist der Welt, sondern den Geist aus Gott, dass wir wissen können, was uns von Gott geschenkt ist.
13 Und davon reden wir auch nicht mit Worten, wie sie menschliche Weisheit lehren kann, sondern mit Worten, die der Geist lehrt, und deuten geistliche Dinge für geistliche Menschen.
14 Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich beurteilt werden.
15 Der geistliche Mensch aber beurteilt alles und wird doch selber von niemandem beurteilt.
16 Denn »wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer will ihn unterweisen«? (Jesaja 40,13) Wir aber haben Christi Sinn.

Meine (unsere) Zeit steht in Gottes Händen! (Ps 31,16)
Prediger 3,1-15 (Luther 1984):1 Ein jegliches hat seine Zeit, und alles Vorhaben unter dem Himmel hat seine Stunde:
2 geboren werden hat seine Zeit, sterben hat seine Zeit; pflanzen hat seine Zeit, ausreißen, was gepflanzt ist, hat seine Zeit;
3 töten hat seine Zeit, heilen hat seine Zeit; abbrechen hat seine Zeit, bauen hat seine Zeit;
4 weinen hat seine Zeit, lachen hat seine Zeit; klagen hat seine Zeit, tanzen hat seine Zeit;
5 Steine wegwerfen hat seine Zeit, Steine sammeln hat seine Zeit; herzen hat seine Zeit, aufhören zu herzen hat seine Zeit;
6 suchen hat seine Zeit, verlieren hat seine Zeit; behalten hat seine Zeit, wegwerfen hat seine Zeit;
7 zerreißen hat seine Zeit, zunähen hat seine Zeit; schweigen hat seine Zeit, reden hat seine Zeit;
8 lieben hat seine Zeit, hassen hat seine Zeit; Streit hat seine Zeit, Friede hat seine Zeit.

14 Ich merkte, dass alles, was Gott tut, das besteht für ewig; man kann nichts dazutun noch wegtun. Das alles tut Gott, dass man sich vor ihm fürchten soll.
15 Was geschieht, das ist schon längst gewesen, und was sein wird, ist auch schon längst gewesen; und Gott holt wieder hervor, was vergangen ist.

LG! Erich
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Re: Wen oder was hat Gott nicht erschaffen ?

Beitragvon Josi » 15. Oktober 2017 12:53

Erich hat geschrieben:Ich sehe keinen Widerspruch. - Die natürliche primitive menschliche Logik ist leider nicht dazu imstande die Gedanken und die Wege und die Werke Gottes zu erfassen und recht zu verstehen, denn das ist nur einem wahren Gläubigen, der den Heiligen Geist hat, möglich.

Hallo Erich, :-)

mal angenommen, Gott entspräche tatsächlich nur einer Fiktion, dann wäre es der Heilige Geist ebenso.
Nun hast Du aber in diesem Zusammenhang auch von einem "wahren Gläubigen" gesprochen bzw. geschrieben und Dich selbst damit gemeint.
Summa summarum also: Du bist ein "wahrer Gläubiger", daher auch vom "Heiligen Geist" erfüllt.
Und als Solcher müsstest Du dann immer und grundsätzlich die "Heilige Schrift" richtig verstehen, wobei Leute, die die Heilige Schrift anders auffassen, demnach auch nicht denselben "Heiligen Geist" inne haben können.
Nun berufen sich aber auch andersdenkende und verständige "Christen", die Dir in vielen Glaubensauffassungen widersprechen, darauf, dass sie die Dinge richtig verstünden, weil sie die "Wahren Christen" seien und in Dir möglicherweise ein "Lügengeist" wütet.
Und wie entschieden einige andersdenkende Christen gegen Dich argumentier(t)en, ist ja schon hier im Forum überdeutlich dokumentiert.

Nun stehe ich vor einer Gruppe von Leuten, die sich alle als "wahre Gläubige" ausgeben, zugleich sie sich aber auch in vielerlei Glaubensauffassungen extremst unterscheiden, sich gegenseitig widersprechen und Schlimmeres.
Manche angeblich vom "Heiligen Geist Erfüllte" werden sogar aus Gemeinden ausgeschlossen, oder wenden sich einer anderen Denomination, oder sogar einer anderen Glaubenskultur zu, oder verwerfen jegliche theistische Glaubensmöglichkeiten.

Wie aber kann ich nun herausfinden, ob Du tatsächlich vom "Heiligen Geist" und nicht von einem "Falschen Geist", wenn überhaupt von einem "Geist" erfüllt bist?
Siehe dazu 2. Thessalonicher 11 oder auch 1. Könige 22-23.

Erich hat geschrieben:Zum Beispiel: [...]. - Wenn etwas erschaffen wird, dann entsteht auch Abfall; [...]

Es tut mir wirklich leid, aber an genau solchen Sätzen kann man sehen, dass Du ebenso wenig von einem Heiligen Geist erfüllt bist, ganz so, wie Du auch keine zweite Nase im Gesicht hast, denn ein "Wahrer Gott", der immerhin >vollkommen< ist bzw. sein soll, würde sich gar nicht erst etwas Unvollkommenes erschaffen, sodass er anschließend daran herumwerkeln müsste und dabei auch noch Abfall produziert - das klingt mir mehr nach einem Handwerker, wie Du das z. B. bist, daher Du den Glaube nur als Argumentationsmittel benutzt, um dein Denken zu rechtfertigen als auch bestmöglich durchsetzen zu können.

Weise daher nach, dass Du sehr wohl vom Heiligen Geist erfüllt bist, sodass neben Dir auch "unwahre Christen" erkannt werden können, zumal diese schließlich auch behaupten, sie seien im Gegensatz zu Dir vom Heiligen Geist erfüllt.

In diesem Sinne schon mal besten Dank und lG,

Josi :-)
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