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Was ist Kapitalismus?

Parteien, Wahlen, Demokratie, Gesetze Glaube und Politik

Re: Was ist Kapitalismus?

Beitragvon stereotyp » 21. Mai 2018 15:37

lütt-matten hat geschrieben:Du trennst also zwischen Christ privat und Christ geschäftlich? Privat lebt man entsprechend der Schrift, aber geschäftlich bitte erst im Reich Gottes?
Ich trenne zwischen dem Reich Gottes und der Welt. Zwischen Gläubigen und Ungläubigen, zwischen Nachfolgern und Nachahmern.
Ja, die europäischen Institutionen sind gewissermaßen Ausdruck einer jüdisch-christlich geprägten Kultur. Sie gehören deshalb aber noch lange nicht zum Reich Gottes oder der Gemeinde.

lütt-matten hat geschrieben:Es ist doch beschämend, dass man diese Überschrift erst findet, seit dem Muslime hier Banken gründen. Als ob dies nicht auch in der Bibel stünde!
Vielleicht gibt es gar keine "christlichen" Banken?!

Und könnte es vielleicht sein, dass wir statt Kapitalismus, eigentlich den Hedonismus meinen?
Man sagt, wir würden so viel konsumieren, einfach weil so viel produziert wird - und gibt dann natürlich den Produzenten die Schuld. Aber ich verstehe mich als "Kapitalist", womit ich die Steuerung über Angebot und Nachfrage meine. Und im Vergleich würde ich sagen, führe ich ein relativ bescheidenes Leben. Gebrauchte Smartphones, 5 Jahre alter PC mit übriggebliebenen Teilen, Möbel die andernfalls im Sperrmüll gelandet wären, einem Fernseher, der Anderen zu alt war, seit Ewigkeiten nicht mehr im Urlaub, noch nie mit einem Flugzeug geflogen... D.h. meine Nachfrage kann nicht die Ursache für all die Probleme des "Kapitalismus" sein.
Die könnten noch so viel produzieren und bewerben... mein Konsum wird dadurch nur insofern beeinträchtigt, dass die Regale sich ständig ändern.

Was meint ihr?
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Re: Was ist Kapitalismus?

Beitragvon lütt-matten » 21. Mai 2018 22:45

stereotyp hat geschrieben:Und könnte es vielleicht sein, dass wir statt Kapitalismus, eigentlich den Hedonismus meinen?
Das sind aus meiner Sicht zwei paar Schuhe. Natürlich möchten die Menschen gern den leichten Weg gehen. Es wird ihnen ja auch durch die Werbung so vorgelebt.

Aber Kapitalismus ist eben auf das Kapital bezogen. Wie es Ernst Wolff in dem Video sehr gut erklärte. Die heutige Wirtschaft lebt außerhalb der von dir gekauften oder für dich produzierten Waren, sie sind geradezu nebensächlich. Der große Umsatz wird in der Finanzwirtschaft gemacht. Es gibt global gesehen ein Vielfaches an Geld als Waren im Gegenwert überhaupt vorhanden sind. Durch Zockerei und Spekulationen haben sich riesige Gewinne und Geldmengen angehäuft, die aber auf Schulden und Schuldenausfallversicherungen beruhen. Es gibt dadurch bereits einzelne Personen, die mehr Vermögen besitzen, als ganze Staaten. Die Blasen werden immer größer, da niemand weiß wo was enthalten ist. Der Begriff "Bad-Bank" ging doch vor Jahren durch die Presse. Man wartet auf den großen Knall.

Soweit mein Stand der Dinge.

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Re: Was ist Kapitalismus?

Beitragvon SK35483 » 22. Mai 2018 07:36

stereotyp hat geschrieben:Sowohl deine ökonomischen Vorstellungen, als auch die Motive der "Bourgeoise" sind marxistisch.
Welche meine ökonomischen Vorstellungen ? Ich kritisiere lediglich die kapitalistische Haltung überhaupt, und vor allem die kapitalistische Haltung innerhalb des westlichen Christentums und besonders der C Parteien in Deutschland. Das kann man allerdings nicht so einfach trennen, weil die westliche Welt ja vom Christentum geprägt wurde. Dass der Kapitalismus die Welt so fest in Händen hält, ist also nicht die Schuld irgendwelcher bösen Heiden oder aufklärerischen Philosophen, sondern zumindest mitverursacht und zementiert von der Christenheit. Auch Max Weber sah im Protestantentum nicht die monokausale Ursache oder Wirkung, sondern es ging ihm nur daraum auf diesen Aspekt aufmerksam zu machen.

Willst du sagen, dass die Bourgeoisie den Kapitalismus kritisiert ?


Außerdem beschreibst du den Kampf gegen die Schlange als Klassenkampf... für mich hört sich das sehr stark nach Marx an.
Marx, von Herkunft Jude, war auch Historiker und bezog für seine Analysen die Bibel mit ein. Im Judentum spielt das Passahfest als Feier der Befreiung aus der ägyptischen Sklaverei eine wesentiche Rolle. Auch wusste er um die Rolle der Pharisäer, die von Johannes dem Täufer und Jesus als Schlangengeschlecht beschrieben werden bescheid. Also schon die Bibel beschreibt hier im wesentlichen Klassenkämpfe, auf die man eigentlich aufmerksam werden sollte, wenn man sie liest. Also bei mir war das jedenfalls so, schon lange bevor ich mich bewusst mit Marx befasste.

SK35483 hat geschrieben:Die Menschen brauchen Jesus, nicht Marx! Denn die Geldgier wird auch ein vermeintlich gerechtes Wirtschaftssystem nicht "heilen" können. Das muss von innen geschehen.
Es gab nach Jesus viele Menschen, die sich für die Freiheit von Menschen einsetzten. Nicht alle sagen "Herr, Herr". Die Wirkungsgeschichte von Marx kann man ebenso wie die von Luther kritisieren.
Jeder sollte sich fragen, ob er sein Gegenüber verstehen will, oder nur eine Begründung sucht, sich über ihn mit Recht aufregen zu dürfen, einfach nur weil er anders ist und denkt.
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Re: Was ist Kapitalismus?

Beitragvon Danik » 22. Mai 2018 11:08

stereotyp hat geschrieben:Man sagt, wir würden so viel konsumieren, einfach weil so viel produziert wird - und gibt dann natürlich den Produzenten die Schuld.

Lustig, aber wahr...
Für Übergewicht ist der Laden verantwortlich, weil der mir soviel Fleisch anbietet dass ich mampfen kann bis nichtmi geht und weil dat so "billig" ist kann ich den Rest einfach wegschmeißen!

stereotyp hat geschrieben:... im Vergleich würde ich sagen, führe ich ein relativ bescheidenes Leben. Gebrauchte Smartphones, 5 Jahre alter PC mit übriggebliebenen Teilen, Möbel die andernfalls im Sperrmüll gelandet wären, einem Fernseher, der Anderen zu alt war, seit Ewigkeiten nicht mehr im Urlaub, noch nie mit einem Flugzeug geflogen... D.h. meine Nachfrage kann nicht die Ursache für all die Probleme des "Kapitalismus" sein.
Die könnten noch so viel produzieren und bewerben... mein Konsum wird dadurch nur insofern beeinträchtigt, dass die Regale sich ständig ändern.
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Finde ich super! Trifft man selten.
Kann leider in der Konsum Gesellschaft schwer funktionieren. Konsum ist eine neue Versuchung. Weil "wir" einen gewissen Standard erfüllen sollen(?) um nicht als Aussenseiter zu gelten.
Man braucht einen Samsung Schmatzfön oder Ai-spot und 2x Urlaub im Jahr und natürlich ein Erlebnispark, mehrere neueste Spielkonsolen, 20k+ Teuro Karre sonst bist du asozial und liebst deine Kinder nicht. Oder bist ein komischer Spasti der was vom Leben verpsst.
Diese psychische Faktoren beeinflussen auch den (insbesondere Aktien-) Markt.

1. Timotheus 6, 6 (Luther):Es ist aber ein großer Gewinn, wer gottselig ist und lässet sich genügen.
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Re: Was ist Kapitalismus?

Beitragvon stereotyp » 22. Mai 2018 12:20

Hallo!

lütt-matten hat geschrieben:Die heutige Wirtschaft lebt außerhalb der von dir gekauften oder für dich produzierten Waren, sie sind geradezu nebensächlich. Der große Umsatz wird in der Finanzwirtschaft gemacht.
Das ist aber eigenartig. Wie können wir vom Kapitalismus als "Gesellschaftsordnung" sprechen, aber die Finanzwirtschaft meinen? Wie du schon richtig sagst, haben die (Produktiv-)Wirtschaft (80% Mittelstand, wenn ich mich nicht irre) und die Finanz-Wirtschaft nicht mehr viel miteinander zu tun. Aber wie kann man das der Gesellschaft "anlasten"?

SK35483 hat geschrieben:Ich kritisiere lediglich die kapitalistische Haltung überhaupt, und vor allem die kapitalistische Haltung innerhalb des westlichen Christentums und besonders der C Parteien in Deutschland.
Also aus meiner Perspektive unterscheiden sich die Parteien von links bis rechts nicht gewaltig voneinander. Was genau soll denn die C-Partei so abheben? Sind sie etwa nur deshalb "kapitalistisch", weil sie das Eigentum an den Produktionsmitteln nicht verstaatlichen wollen?

SK35483 hat geschrieben:Willst du sagen, dass die Bourgeoisie den Kapitalismus kritisiert ?
Ja, ich hatte ja gesagt, dass man Politik und Geschäftsführer (hauptsächlich von Aktiengesellschaften) als "Bourgeoise" bezeichnen könnte. Und (fast) ALLE geben das typische Credo ab, von Verantwortung, Nachhaltigkeit, Solidarität und kommen der Politik entgegen. Die sorgt im Gegenzug dafür, dass Konkurrenz außen vor bleibt, und bedient ihre Klientel. Im Bundestag verurteilen sie dann einhellig die "Folgen des Turbo-Kapitalismus", um weitere Regulierungen zu legitimieren.

SK35483 hat geschrieben:Also schon die Bibel beschreibt hier im wesentlichen Klassenkämpfe, auf die man eigentlich aufmerksam werden sollte, wenn man sie liest.
Puh.. also ich weiß nicht. Tut mir leid, wirkt auf mich ein bisschen wie "an den Haaren herbeigezogen". Aber ich will versuchen das nachzuvollziehen.

Danik hat geschrieben:Für Übergewicht ist der Laden verantwortlich, weil der mir soviel Fleisch anbietet dass ich mampfen kann bis nichtmi geht und weil dat so "billig" ist kann ich den Rest einfach wegschmeißen!
Ja, genau! Man könnte es der EU fast nachsehen, dass sie ihre Bürger wie Mündel behandelt, die nicht in der Lage sind, zwischen "bekömmlich" und "gesund" zu unterscheiden (Darf Bier bekömmlich genannt werden?). Oder überhaupt zwischen Werbung und Realität unterscheiden können.

MfG
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Re: Was ist Kapitalismus?

Beitragvon lütt-matten » 22. Mai 2018 16:39

stereotyp hat geschrieben:Das ist aber eigenartig. Wie können wir vom Kapitalismus als "Gesellschaftsordnung" sprechen, aber die Finanzwirtschaft meinen? Wie du schon richtig sagst, haben die (Produktiv-)Wirtschaft (80% Mittelstand, wenn ich mich nicht irre) und die Finanz-Wirtschaft nicht mehr viel miteinander zu tun. Aber wie kann man das der Gesellschaft "anlasten"?
Hi stereotyp,
leben wir auf dem selben Planeten? Wie kann man vom Kapitalismus reden und die Finanzwirtschaft nicht meinen? Der Kapitalismus hat als Ziel die Vermehrung des Geldes durch das Geld. Die Produkte, die zu Marx Zeiten verkauft wurden, waren noch nicht diese Finanzprodukte, wie die heutigen, das Prinzip dahinter ist aber immer noch das selbe.

Gottes Segen! :)
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Re: Was ist Kapitalismus?

Beitragvon stereotyp » 22. Mai 2018 19:21

Hey lütt-matten,

lütt-matten hat geschrieben:leben wir auf dem selben Planeten?
Wer ist John Galt?* :)

lütt-matten hat geschrieben:Die heutige Wirtschaft lebt außerhalb der von dir gekauften oder für dich produzierten Waren, sie sind geradezu nebensächlich. Der große Umsatz wird in der Finanzwirtschaft gemacht. Es gibt global gesehen ein Vielfaches an Geld als Waren im Gegenwert überhaupt vorhanden sind.
Das ist zwar wahr, ist aber nicht marktkonform, und somit kein (allein) "kapitalistisches" Problem. Ich kann auch nicht erkennen, wie man das eine Gesellschaftsordnung nennen kann. Und dann auch noch eine "christlich" geprägte? Der Bundestag, die Wahlversprechen, Gewerkschaften und die ganze Zivilgesellschaft geben doch ein ganz anderes Bild ab. Jeder(!) Politiker veruteilt diese Phänomene. Jeder will sie besteuern, kontrollieren ihre Gehälter begrenzen und was weiß ich noch..
Marx kannte dieses Geldsystem übrigens nicht. Und es ist auch falsch anzunehmen, dass dieses Geld nichts mit der Realwirtschaft zu tun hätte. Diese "Verzerrung" zwischen realen und rein monetären Werten, ist allein auf schuldenfinanzierten Konsum zurückzuführen. Und nicht etwa auf Kapitalerträge.

Meine Erklärung ist ja, dass wir Wohlstandsbesoffen sind und überall staatliche Konjunkturprogramme und Sozialmaßnahmen(stetig steigend) fordern, statt Fehlinvestitionen auch mal abfließen zu lassen. Wir subventionieren lieber Milchbauern und bewahren die Opel-Belegschaft vor der Arbeitslosigkeit. Weil wir glauben, wir alle hätten das Paradies verdient, und könnten es uns "leisten"...

Im Gegensatz zu dir sehe ich im Staat nämlich keine Kapitalismus-stützende Gewalt, sondern seinen größten Nutznießer. Für Marx war der Staat doch auch nur darum "kapitalistisch", weil er die Stände aufrecht erhielt, oder nicht? Der moderne Staat handelt - vor allem in den letzten 20 Jahren - völlig entgegen aller ökonomischer Vernunft und spielt sich als Moralapostel auf, der von Solidarität faselt, Bürgergeld fordert und das Klima retten will.

MfG


* eine fiktive Figur aus Ayn Rand's Atlas Shrugged - illustriert eine Art kapitalistische Moral.
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Re: Was ist Kapitalismus?

Beitragvon lütt-matten » 22. Mai 2018 21:57

stereotyp hat geschrieben:Das ist zwar wahr, ist aber nicht marktkonform, und somit kein (allein) "kapitalistisches" Problem.
Lieber stereotyp,
ich vermute einfach, du bist mir geistig völlig überlegen. Ich kann dich beim besten Willen nicht verstehen. Warum ist das Finanzsystem nicht marktkonform und kein kapitalistisches Problem? :o

stereotyp hat geschrieben:Und es ist auch falsch anzunehmen, dass dieses Geld nichts mit der Realwirtschaft zu tun hätte. Diese "Verzerrung" zwischen realen und rein monetären Werten, ist allein auf schuldenfinanzierten Konsum zurückzuführen. Und nicht etwa auf Kapitalerträge.
Wir schreiben wieder aneinander vorbei. Ich schrieb dir doch schon, dass die riesigen Vermögen einzelner durch Schulden, Spekulation, Wetten und Schuldausfallversicherungen entstanden sind. Wie heißt es so schön?
Ist der Handel noch so klein, bringt er doch mehr als Arbeit ein.

Ich brauche keinen Kommunismus und auch nicht Marx. Ich habe die Bibel, die aber den Kapitalismus ganz sicher nicht lehrt.

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Re: Was ist Kapitalismus?

Beitragvon stereotyp » 23. Mai 2018 14:18

Hey lütt-matten,

lütt-matten hat geschrieben:ich vermute einfach, du bist mir geistig völlig überlegen. Ich kann dich beim besten Willen nicht verstehen. Warum ist das Finanzsystem nicht marktkonform und kein kapitalistisches Problem? :o
Ha! Wäre das eine Frage des Intellekts, wäre jede Diskussion sinnlos.
"Unser" Problem ist doch nur die unterschiedliche Sichtweise.

Was bedeutet es, marktkonform zu sein? Was ist die Steuerung über Angebot und Nachfrage?

Wir haben uns darauf verständigt, dass Kapitalismus der Schulterschluss zwischen Politik und Geschäftsführern ist, um der Wirtschaft (dem "Markt") Profite zu verschaffen.

Nur, Profite kann man ohne staatliche Regulierung viel leichter machen. Insbesondere, oder vor allem, für kleine Unternehmen! Denn jede Regulierung, jede Anforderung, jeder Mindeslohn erhöht die Markteintrittsbarrieren. Die, die schon im Markt sind, können sich damit arrangieren oder werden aufgekauft (Konzerne, überall nur Konzerne).
Freie Marktwirtschaft besticht durch Innovation und Wandlungsfähigkeit. Aber wenn man der Meinung ist, dass VW, Opel, Goldman-Sachs "systemrelevant" sind, greift man halt in den Markt ein, und "rettet" was das zeug hält.
Die Konjunktur schwächelt? Kein Problem! Die Sozialdemokraten haben alles im Griff! Wir machen einfach ein bisschen "Quantitative Easing" und schon läufts wieder. Die Kunden sind nicht sicher, ob ihr Kreditvertrag auch den Regeln entspricht? Kein Problem! Die Bürokraten legen fest, welche Konditionen ein Kredit haben darf! Was, der Milchpreis ist im Keller? Ach.. die EU kauft alles was nicht nachgefragt wird. Besser haben und nicht brauchen, als... Die Mieten steigen? Verschweigen wir lieber dass das an der Geldpolitik liegt und verordnen "Mietpreisbremsen"!

Verstehst du, worauf ich hinaus will? Im Grunde ist es nur ein kleiner Drall des Begriffs "marktkonform". Wenn man darunter Konzerne und ihre Lobby-Gruppen versteht, muss das zu Verwirrung führen. Aber wenn man unter "Markt" alle Orte versteht, an denen freie Individuen Verträge machen, bekommt das eine ganz andere Note.

Kapitalismus ist vielleicht nicht "sozial" oder "herzlich". Aber er ist unparteiisch, solange er nicht mehr als nötig reguliert wird.

lütt-matten hat geschrieben:Ich habe die Bibel, die aber den Kapitalismus ganz sicher nicht lehrt.
Nein, sie lehrt ihn nicht. Aber sie setzt ihn als gegeben voraus:
Lukas 19, 23 (Schlachter 2000):Warum hast du dann mein Geld nicht auf der Bank angelegt, so daß ich es bei meiner Ankunft mit Zinsen hätte einziehen können? 

Kommunismus hingegen wird auch nicht "gelehrt", sondern als "Zustand" in der Gemeinde beschrieben. Und den Tag möchte ich sehen, an dem dir dein Bruder gegen Zinsen Geld verleiht.

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Re: Was ist Kapitalismus?

Beitragvon lütt-matten » 23. Mai 2018 16:21

Hi stereotyp,
stereotyp hat geschrieben:Kapitalismus ist vielleicht nicht "sozial" oder "herzlich". Aber er ist unparteiisch, solange er nicht mehr als nötig reguliert wird.
Der Kapitalismus ist nicht unparteiisch? Wer die größten Vermögen besitzt, der bestimmt die Spielregeln, so einfach ist das. Glaubst du im Ernst, dass Frau Merkel die Banken gerettet hat, weil sie Mitleid hatte? Es waren die großen Player, die gesagt haben, wenn wir fallen, dann fällt alles mit. Erpressung nennt man so etwas.

stereotyp hat geschrieben:
lütt-matten hat geschrieben:Ich habe die Bibel, die aber den Kapitalismus ganz sicher nicht lehrt.
Nein, sie lehrt ihn nicht. Aber sie setzt ihn als gegeben voraus:
Lukas 19, 23 (Schlachter 2000):Warum hast du dann mein Geld nicht auf der Bank angelegt, so daß ich es bei meiner Ankunft mit Zinsen hätte einziehen können? 

Kommunismus hingegen wird auch nicht "gelehrt", sondern als "Zustand" in der Gemeinde beschrieben. Und den Tag möchte ich sehen, an dem dir dein Bruder gegen Zinsen Geld verleiht.
Ganz einfach, dann geh zu deinem Bruder in die Bank und bitte ihn um 500.000,00 €.

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