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Was ist das Totenreich?

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Re: Was ist das Totenreich?

Beitragvon Ellipirelli » 11. Februar 2018 21:12

Hallo
ThomasWeritz hat geschrieben:
Warum soll das der Schächer nach dem Tode nicht gehabt haben ? Gott, der Vater war ja da und hat auch den Geist Jesu aufgenommen.

Er mußte allerdings trotzdem noch in den Himmel aufsteigen, hinein in das Heiligtum Gottes.
Das wundert mich auch etwas , Elli. Aber so steht es geschrieben.
Ja, alles etwas kompliziert.
Ich sehe im Opfer Jesus, nicht nur das Lamm Gottes, auch den Hohenpriester Aaron. Das wird unter anderem auch an seinem Gewand, das ganz in einem Stück durchgewebt war, dargestellt.

Beim jährlichen Dienst in der Stiftshütte durfte der Hohenpriester nicht von Menschen berührt werden. Wenn doch, dann hätte er wieder mit dem Sühnedienst von vorne anfangen müssen.
Aus diesem Grunde durfte Maria Jesus nicht berühren....so sehe ich das, anders verstehe ich das nicht.
Folglich müsste der hohepriesterliche Dienst(Jesus-Aaron) mit der Himmelfahrt Jesus abgeschlossen sein.
Die Frage, warum dann Thomas Jesus berühren durfte, erkläre ich so: Thomas berührte nur die Wundmale Jesus, nicht mehr. So gesehen, hat Thomas das geschlachtete Lamm berührt und nicht den opfernden Hohepriester.

Jesus sagt: Vater, meinen Geist lege ich in deine Hände. Sagte Jesus das als Mensch oder als Gott.Ich mein, als Mensch. - Alles nicht so einfach!!
Gott wurde in Jesus Fleisch und wenn sein Fleisch stirbt, bleibt natürlich der Geist unberührt. Gott ist Geist und kann nicht sterben.
Dann wissen wir, dass Jesus bereits den Pharisäern ankündigte, dass er am dritten Tage, sich selbst wieder aufrichten würde. Für mich ein starker Beweis für den Gott im Fleisch, Jesus Christus.
Und das alles, noch bevor er zum Vater zurückgekehrt war.
Am Todestag, war Jesus im Paradies...das glaube ich. Ich weiß aber nicht wo Jesus war.
Ich kann mir das nicht erklären.

LG
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Re: Was ist das Totenreich?

Beitragvon Bert80 » 11. Februar 2018 21:38

Elli schreibt:

Wir haben hier eine Vision, keine reale Beschreibung. Tote schlafen und ruhen, sie schreien nicht nach Rache. Jesus sagt: Herr vergib ihnen , denn sie wissen nicht was sie tun und seine Anhänger, die genauso in den Tod gegangen sind wie Jesus, sollen nach Rache schreien..?
Hier stimmt doch was nicht.


Thomas legt hier das 5. Siegel aus. Er hält sich dabei eng an dispensationalistische-darbystische Vorgaben. Man kann das aber auch - und viel einleuchtender - historisch verstehen.

Die Siegel beschreiben ähnlich wie die 7 Gemeinden, bestimmte Zeitabschnitte in der christlichen Geschichte. Zuerst kommen die vier Pferde, die auch kein Mensch wörtlich versteht, dann als 5. Siegel u:A: DIE Seelen unter dem Altar.. Nach dem Schattenbild stand der Altar im Vorhof, nicht im Heiligtum selbst. In Wirklichkeit bedeutet das, wie Elli genau bemerkt, dass es im Himmel keinen Altar gibt. Auf dem Altar wurde das Sündeopfer verbrannt, Jesus starb als Sühneopfer auf unserer Erde. Unsere Erde ist also der Bereich des Altars.

Niemand wird behaupten, dass die 4 Pferde wörtlich über die Erde galoppiert sind. Aber die "Seelen" nimmt man im Dispensationalismus wieder wörtlich. Ich verstehe das Ganze aber als Bild. Das 5. Siegel beschreibt nach den schlimmen mittelalterlichen Zeiten des giftgrünen Pferdes nun die Zeit der Reformation, die ein neues Leben ins Christentum brachte, aber bald wieder abstarb und zur Orthodoxie versteinerte. Die toten Märtyrer schreien auch nicht nach Rache, sondern überlassen das Urteile über ihren Tod dem Herrn Jesus, indem sie ihn auffordern Gericht zu halten. Sie werden dann aber auf die bevorstehende Zeit des Endes vertröstet.,

Die Pferde sind nicht real und die "Seelen" unter dem Altar, also die toten Märtyrer unter der Erde, auch nicht. Es sind einfach Bilder, die den Gläubigen zur Zeit der reformation zeigen konnten: Das Ende kommt mit Sicherheit, aber es dauert noch ein Weilchen. Und dann mit ihm das Gericht.

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Re: Was ist das Totenreich?

Beitragvon Bert80 » 11. Februar 2018 21:46

Elli schreibt:
Ja, noch heute...das glaube ich auch. Dass hier das Komma falsch steht, glaube ich nicht. Ich glaube aber auch, dass, was Jesus zu Maria sagt:


Das Komma wurde erst im, 15. Jahrhundert hinzu gefügt, Der Evangelist kannte kein Komma. Und dann gibt es keine Ungereimtheit mehr.

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Re: Was ist das Totenreich?

Beitragvon Regula Falsi » 11. Februar 2018 22:24

ThomasWeritz hat geschrieben:- - -
Der Garten Eden war auf der Erde. Ist unser Paradies, wohin wir gehen, auf der Erde, oder wo...?

Das Paradies, das Jesus dem Schächer versprach, kommt nach Offenbarung 21 zur neuen Erde. Der mit verurteilte Verbrecher muss also noch etwa 10 x 100 Jahre weiterschlafen...
ThomasWeritz hat geschrieben:Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein , sagte der Herr Jesus und später übergab er seinen Geist dem himmlischen Vater.
- - -

Wäre diese Stelle tatsächlich so zu verstehen, würde sich die Schrift widersprechen.
ThomasWeritz hat geschrieben:Das erste Zitat ist nicht von mir.

Stimmt, stammt von Elli. Ich bitte um Verzeihung...
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Re: Was ist das Totenreich?

Beitragvon Ellipirelli » 12. Februar 2018 06:59

Hallo Bert
Bert80 hat geschrieben:Elli schreibt:
Ja, noch heute...das glaube ich auch. Dass hier das Komma falsch steht, glaube ich nicht. Ich glaube aber auch, dass, was Jesus zu Maria sagt:

Das Komma wurde erst im, 15. Jahrhundert hinzu gefügt, Der Evangelist kannte kein Komma. Und dann gibt es keine Ungereimtheit mehr.
Ich verstehe euch schon. Ich versuche immer das Ganze zu betrachten.
Für mich ist die Heilige Schrift Gottes Wort, auch die Wahrheit.... Jesus ist die Wahrheit.
Schon oft habe ich Ungereimtheiten gelesen, die sich dann doch früher oder später logisch erklären ließen.
Ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass unser Herr Jesus Christus so einen gravierenden Übersetzungsfehler zulassen würde.

Ja, nur auf der Erde gab es einen buchstäblichen Altar. Über einen symbolischen Altar im Himmel wird nicht berichtet. Es gibt zwar einen symbolischen Räucheraltar, der aber mit dem Opferaltar nichts zu tun hat.

Es gibt viele Auslegungen über Pferde, Siegel, Schalen usw...Ich bin hier sehr vorsichtig. .
Viele Auslegungen wirken auf mich sehr befremdend.

LG
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Re: Was ist das Totenreich?

Beitragvon Bert80 » 12. Februar 2018 10:43

Hallo.

Die bekanntesten protestantischen Theologen, allen voran Karl Bartgh aus Basel, lehren und bezeugen, dass die Juden zur Zeit Jesu nicht glaubten, der Mensch habe eine unsterbliche Seele, die nach dem Tod weiter existiere.

Die Luden lebten aber in einem Durchgangs-Land, wo viele Kulturen ihre Spuren hinterließen. Und so war ihnen diese heidnisch-griechische Lehre von der unsterblichen Seele wahrscheinlich bekannt.

Paulus sagt uns, dass Gott alleine die Unsterblichkeit besitzt, und dass er den auferstandenen Gerechten bei der Wiederkunft Jesu - und erst dann - die Unsterblichkeit verleihen wird. Bis zur Wiederkunft Jesu besitzt der Mensch also rein gar nichts, was unsterblich an ihm wäre. Alles, wirklich alles an ihm ist sterblich.

Jesus starb noch an jenem bewussten Freitag Nachmittag eines vorzeitigen Todes, über den sich Pilatus sogar wunderte. Den Schächern musste man die Beine brechen, damit sie sich nicht davon machen konnten. Es besteht die größte Wahrscheinlichkeit, dass sie vielleicht sogar noch die Auferstehung Jesu am Sonntag überlebten. Jedenfalls konnte der Schächer keinesfalls mit Jesus schon am Freitag im Paradies sein. Und wo steht, dass es außer dem Paradies von Adam und Eva und der neuen Erde noch ein drittes Paradies gab ?

Die Lehre von der unsterblichen Seele wurde nachweislich auf dem dritten Lateran Konzil als Dogma in die RKK übernommen, also zur Zeit der Reformation. Und die Kirche hat bis heute große Schwierigkeiten, diese Lehre biblisch zu begründen. Weswegen bekannte katholische Dogmatiker dem Kardinal Ratzinger schon vor schlugen, dieses Dogma wieder auf zu geben. Kurz vor der Dogmatisierung der Unsterblichkeits-Lehre wurde die Zeichensetzung in der Bibel ein geführt. Ich denke, dass es der Einfluss der UnsterblichkeitsLehre war, der die Setzung des Kommas an der falschen Stelle bewirkte. Und so beließ man es bis heute. Es gibt aber auch eine reihe von Übersetzungen,, die das Komma hinter dem "heute" setzen. Daran erkennt man, wie sehr der persönliche Glaube des Übersetzers seine Übersetzung ein färben.

Der moderne Darbysmus und die von ihm beeinflussten Bibel Übersetzer und -Ausleger haben nun das katholische Dogma übernommen (oder oder den platonischen Unsterblichkeits-Glauben) und erfüllen meiner Ansicht nach das Wort Jesu
Matthäus 24, 24 (Luther):Denn es werden falsche Christi und falsche Propheten aufstehen und große Zeichen und Wunder tun, dass verführt werden in dem Irrtum (wo es möglich wäre) auch die Auserwählten.


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Re: Was ist das Totenreich?

Beitragvon arved » 12. Februar 2018 10:52

Es mag schön und spannend sein, die Schrift so hinzudeuten, dass sie zur jeweiligen Denominationslehre passt. An Glaubwürdigkeit verlieren diese "Hindeuter" allerdings dann, wenn sie eindeutige Sätze mit unbewiesenen kleinen Winkelzügen zugunsten der eigenen Lehre verfälschen oder gar "Unlogik" dahintersetzen. Nur weil irgendwelche wirklichen oder vermeintlichen Denominationsgegner das anders sehen.
Zuletzt geändert von arved am 12. Februar 2018 11:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ist das Totenreich?

Beitragvon Ziska » 12. Februar 2018 10:59

Hallo Bert!
Den Hingerichteten wurden die Beine gebrochen. Nicht aus dem Grund, damit sie nicht weglaufen, sondern um den Tod zu beschleunigen.

Denn der folgende Tag war ein großer Sabbat.

Es bestand also niemals die „größte Wahrscheinlich, dass sie die Auferstehung Jesu am Sonntag überlebten“, wie du meinst.

Das widerspricht dem biblischen Bericht.
Johannes 19, 31-33 (Neue Evangelistische Übersetzung):Es war der Tag vor dem Sabbat, der diesmal ein hoher Festtag sein würde.

Deshalb baten die führenden Juden Pilatus, dass den Gekreuzigten die Beine gebrochen [e] würden.
Man wollte sie vom Kreuz abnehmen lassen, damit sie nicht den Sabbat über dort hängen blieben [f].

Die Soldaten gingen nun zunächst zu dem einen, der mit Jesus gekreuzigt war,
und brachen ihm die Beine und dann zu dem anderen.

Als sie an Jesus vorbeikamen, merkten sie, dass er schon gestorben war.
Deshalb brachen sie ihm die Beine nicht.


Grüße von Ziska
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nicht alles glaubt, was man hört.
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Re: Was ist das Totenreich?

Beitragvon Ziska » 12. Februar 2018 11:17

arved hat geschrieben:Es mag schön uns spannend sein, die Schrift so hinzudeuten, dass sie zur jeweiligen Denominationslehre passt. An Glaubwürdigkeit verlieren diese "Hindeuter" allerdings dann, wenn sie eindeutige Sätze mit unbewiesenen kleinen Winkelzügen zugunsten der eigenen Lehre verfälschen oder gar "Unlogik" dahintersetzen. Nur weil irgendwelche wirklichen oder vermeintlichen Denominationsgegner das anders sehen.

Hallo!
Wäre es denn nicht für alle anderen Leser sinnvoller passende Argumente aus der heiligen Schrift anzuführen?

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Re: Was ist das Totenreich?

Beitragvon arved » 12. Februar 2018 11:25

Ich hielt und halte den Satz genau so für sinnvoll für die Leser, an die er gerichtet ist.
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