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Warum lässt Gott Leid zu?

Allgemeine biblische Themen könnt ihr hier diskutieren.

Re: Warum lässt Gott Leid zu?

Beitragvon Jonas » 19. April 2017 10:44

Es ist schon zur Tradition geworden, dass nach einer Naturkatastrophe verzweifelt
gefragt wird, wie Gott das Leiden der Menschen zulassen kann. Doch wird damit
die richtige Frage gestellt? Diejenigen, die sonst kaum nach Gott fragen, aber bei
einer Naturkatastrophe die Schuld geben wollen, stellen die falsche Frage. Die
richtige Frage lautet: Warum sollte Gott überhaupt eingreifen? Der verzweifelten
Gesellschaft hielt der Prophet, Jesaja vor:
Jesaja 59, 1-2 (Schlachter 2000):Siehe, die Hand des Herrn ist nicht zu kurz zum Retten und sein Ohr nicht zu schwer zum Hören; sondern eure Missetaten trennen euch von eurem Gott [a], und eure Sünden verbergen sein Angesicht vor euch, daß er nicht hört!

Im Grunde genommen wollen die meisten Menschen nicht, dass sich Gott in ihren
Angelegenheiten einmischt, jedenfalls solange nicht, wie es ihnen gut geht.
Gott lässt zu, das wir ihn ablehnen oder ignorieren. Er lässt zu, dass wir ihn in
unserer Welt nicht haben wollen. Die Rahmenbedingungen für die Welt, in der wir
leben, legten unsere Ureltern im Garten Eden fest, wie hier schon mehrfach geschrieben
wurde. Sie trafen damals eine für uns alle verbindliche Grundsatzentscheidung, sie
lehnten Gottes Verhaltensmaßstäbe ab. Stattdessen entschieden sie sich für den Weg
der Selbstbestimmung über Gut und Böse. Diese Grundhaltung prägt unsere heutige
Gesellschaft. Die Ablehnung Gottes hat heute alle Lebensbereiche beeinflusst.
Trotz der wiederholten Diskussion unter Erziehern und Politikern über den Werteverfall
in der Gesellschaft möchten wir Gottes Maßstäbe nicht wirklich anlegen. Vielen ist ein
Gott für die Westentasche lieber, den man dort lassen kann, bis man ihn braucht.
Gottes Liebe ist unerschöpflich und seine Gnade hört niemals auf.
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Re: Warum lässt Gott Leid zu?

Beitragvon MOSE-OFFENBARUNG » 19. April 2017 11:16

Hallo,

natürlich gebraucht Gott Engel und Menschen. Sonst hätten die ja kaum etwas bzw. nichts zu tun, wenn Gott alles allein machen würde. Das wäre ganz schön langweilig.

Aber Gott braucht keine Hilfe von Menschen oder Engeln, um SEINEN Willen durchzusetzen.
Die Bibel macht das an vielen Stellen deutlich.

Wenn Gott nicht allwissend und allmächtig wäre, dann könnte Gott überhaupt keine Voraussagen und Versprechen für eine gute und ewige Zukunft ohne Leid geben!!!!!!!!!!!!

Gott hätte gar nicht das Wissen und die Macht, um das garantieren zu können.

Wenn Gott nicht allwissend und allmächtig wäre, dann hätte ER gar nicht die Macht, die einzelnen Menschen und die ganze Menschheit zu dem vorausgesagten Ziel in der Ewigkeit zu führen.

Wenn Gott nicht allwissend und allmächtig wäre, dann hätte ER gar nicht die Macht, ein gerechtes Gericht über die ganze Schöpfung zu führen.
(Für diejenigen, die die Gnade Gottes in Anspruch nehmen, kommt zur Gerechtigkeit die Gnade Gottes hinzu.)

Wenn Gott nicht allwissend und allmächtig wäre, dann könnten sich die Menschen auf all die wunderbaren Zusagen Gottes in Bezug auf das Leben mit Gott nicht verlassen.

Wenn Gott nicht allwissend und allmächtig wäre, dann wären auch die Zusagen in Bezug auf die Erhörung von Gebeten für die Katz'.
Und natürlich können und müssen Gebete direkt und ohne Vermittlung durch einen Engel oder eine/n Heilige/n an Gott gerichtet sein.

Gott allein kennt die Herzen aller Menschen und kennt damit auch das Handeln der Menschen.
Deshalb ist es weder möglich noch nötig, dass Engel über die Herzen der Menschen Gott Auskunft geben.
Also muss Gott direkt die Gebete der Menschen "hören" und kann dazu keinen Engel gebrauchen.

Wenn Gott sogar die verborgenen Herzen der Menschen kennt, dann kennt ER auch erst recht ihre Taten.

Bei 1. Mose 18, 16-33 ist es ähnlich wie zum Beispiel bei 1. Mose 3, 7-19 oder 1. Mose 4, 8-12 usw.
Es geht hier darum, wie Gott mit den Menschen handelt und kommuniziert.
Gott hatte es nicht nötig Adam und Eva diese Fragen zu stellen.
Gott wusste schon Bescheid und fragte trotzdem.
Auch über Kain und Abel wusste Gott Bescheid, bevor ER Kain dazu befragte.
Gott hatte es nicht nötig, dass Adam und Eva und Kain IHN aufklären.
Es geht um eine bestimmte Art der Kommunikation, bei der durch Fragestellungen etwas vermittelt werden soll.
Das hat auch der Herr Jesus Christus oft so gemacht.

Ähnlich ist es beim Beten. Gott weiß eh schon alles. Aber um die Beziehung mit Gott zu pflegen, sollen wir Gott unsere Anliegen sagen. Und zwar konzentriert.
Matthäus 6, 7-8 (Schlachter 2000):Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht plappern wie die Heiden; denn sie meinen, sie werden erhört um ihrer vielen Worte willen. Darum sollt ihr ihnen nicht gleichen! Denn euer Vater weiß, was ihr benötigt, ehe ihr ihn bittet. 


Außerdem kann man vermuten, dass Gott durch die Gespräche mit Adam und Eva, Kain und bei Abraham über Sodom bestimmte Dinge auch den übrigen Menschen (und anderen Geschöpfen) vermitteln wollte.
Deshalb stehen diese Ereignisse ja auch in der Bibel.
Zum Beispiel zeigt sich in diesen Geschichten die Gerechtigkeit Gottes.

Den Menschen von Sodom hat Gott mit SEINER Gerechtigkeit und gnädigen Geduld nochmal eine Chance gegeben, obwohl ER schon Bescheid wusste.

1. Könige 8, 39 (Schlachter 2000):so höre du es im Himmel, in deiner Wohnstätte, und vergib und greife ein und gib jedem einzelnen entsprechend allen seinen Wegen, wie du sein Herz erkennst — denn du allein erkennst das Herz aller Menschenkinder —, 


Jeremia 32, 17 (Neue Evangelistische Übersetzung):"Ach, mein Herr, Jahwe, du hast Himmel und Erde durch deine gewaltige Macht und deine große Kraft geschaffen. Dir ist nichts unmöglich.



Liebe Grüße
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Re: Warum lässt Gott Leid zu?

Beitragvon Leser » 19. April 2017 16:30

Hallo Sam

Mit Daniel 10 hatte ich als Anzwort gerechnet. :mrgreen:

Ja, hier findet ein Kampf zwischen Dämonen und Engeln statt. Ja, Gott beteiligt sich nicht daran. Ja, der Fürst Persiens schafft es, den Engeln 21 Tage lang zu widerstehen.
Nichts lesen wir darüber, dass Gott von diesen Ereignissen nicht gewusst hätte. Behauptungen in diese Richtung sind reine Spekulation. Ebenso ist es reine Spekulation, dass hier auch nur ein Mensch zu Schaden gekommen wäre. Wir lesen hier nichts dergleichen.

Dass der Fürst Persiens 21 Tage der Sieger war, stimmt ebenfalls nicht. Wenn jemand widersteht oder Widerstand leistet ist er viel mehr unterlegen, kann aber seine Niederlage hinauszögern. So auch hier.
Sieger sind Gottes Engel, sie führen ihren Auftrag zuverlässig aus und niemamd kommt zu Schaden.

Die Stelle ist als Beleg also gänzlich ungeeignet, denn sie belegt im Gegenteil die Überlegenheit Gottes und seiner Engel.

Mal schauen, ob Thomas noch eine Stelle hat, die seine Behauptungen belegt.
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Re: Warum lässt Gott Leid zu?

Beitragvon SamJaser » 19. April 2017 19:11

Etwas sagte mir, dass ich diese Stelle UNBEDINGT bringen soll... :mrgreen:
Einen Versuch war es wert.^^

Wie auch immer, mich interessiert Thomas' Meinung dazu auch brennend.
Viele Grüße
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Re: Warum lässt Gott Leid zu?

Beitragvon ThomasWeritz » 20. April 2017 14:02

Hallo zusammen,

Leser schreibt:
Ja, hier findet ein Kampf zwischen Dämonen und Engeln statt. Ja, Gott beteiligt sich nicht daran. Ja, der Fürst Persiens schafft es, den Engeln 21 Tage lang zu widerstehen.
Nichts lesen wir darüber, dass Gott von diesen Ereignissen nicht gewusst hätte. Behauptungen in diese Richtung sind reine Spekulation. Ebenso ist es reine Spekulation, dass hier auch nur ein Mensch zu Schaden gekommen wäre. Wir lesen hier nichts dergleichen.

Es geht ja im Zusammenhang mit Dan 10 auch nicht um das Wissen Gottes, sondern, daß er Engel miteinander kämpfen läßt , um seine Ziele zu verfolgen. Sein Ziel war , reihum die Völker zu strafen. Zuerst sein Volk Israel und dann die Babylonier, dann die Perser und dann die Griechen. Und dabei sind bestimmt auch viele Menschen zu Schaden gekommen.

Satan hat eben immer Gottes Plänen widerstanden, deswegen heißt er ja "Widersacher" , und da sind auch immer Menschen zu Schaden gekommen. Das war ja auch schon im Anfang.
Gott läßt seine Menschen friedlich im Paradies leben, aber Satan widersteht diesem friedlichen Idyll und verführt die Menschen, bringt sie zu Fall und bringt Tod und Verderben über die Menschheit. Man braucht nur in die Altersheime zu gehen und zu sehen, wie der Mensch alt wird und stirbt, dann weiß man , welchen Schaden das gebracht hat. Dazu der ganze Schaden, wenn Menschen versuchen ihr eigener Gott zu sein.

Feindschaft wird gesetzt zwischen dem Samen bzw. Nachkommen des Weibes und den Nachkommen der Schlange:
1. Mose 3, 15 (Luther):Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und dem Weibe und zwischen deinem Samen und ihrem Samen. Derselbe soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

Geistig könnte man das auch insofern ausdeuten, daß zwischen den Bündnispartnern Gottes und denen , die mit Satan im Bunde sind eine Feindschaft bestehen soll, bis zu der Zeit, da der Nachkomme da ist, der Schlange , also Satan, den Kopf zertritt.
Mit dem Werk Jesu ist dem Tode die Macht genommen, für alle die an das Erlösungswerk glauben dürfen. Hebräer 2, 13-15

Damit ist dem Satan leider noch nicht alle Macht genommen, denn er stürzt sich ja wie ein Wahnsinniger auf die Christenheit. Der erste belesene und eigentlich erhaltenswerte Christ, der die Keule Satans zu spüren bekommt ist Stephanus. Er hält eine hochinteressante vom Geist geführte Rede und wird gesteinigt.
Apostelgeschichte 7, 54-60 (Schlachter 2000):Als sie aber das hörten, schnitt es ihnen ins Herz, und sie knirschten mit den Zähnen über ihn. Er aber, voll Heiligen Geistes, blickte zum Himmel empor und sah die Herrlichkeit Gottes, und Jesus zur Rechten Gottes stehen; und er sprach: Siehe, ich sehe den Himmel offen und den Sohn des Menschen zur Rechten Gottes stehen!
Sie aber schrieen mit lauter Stimme, hielten sich die Ohren zu und stürmten einmütig auf ihn los; und als sie ihn zur Stadt hinausgestoßen hatten, steinigten sie ihn. Und die Zeugen legten ihre Kleider zu den Füßen eines jungen Mannes nieder, der Saulus hieß. Und sie steinigten den Stephanus, der betete und sprach: Herr Jesus, nimm meinen Geist auf! Und er kniete nieder und rief mit lauter Stimme: Herr, rechne ihnen diese Sünde nicht an! Und nachdem er das gesagt hatte, entschlief er.

Man muß natürlich soviel geistigen Spürsinn haben, um zu erkennen, daß sich hier Satan gegen die Verkündung der Wahrheit aufmacht, bzw. einen Konflikt zwischen Pharisäern und Christen ausnutzt, um die Wut der Zuhörer dahingegend zu steigern, daß sie den armen Stephanus steinigen.
In geistiger Verbindung war allerdings Gott, unser Herr Jesus Christus und schafft in dem Stephanus eine Vision und eine vergebende Haltung und nimmt ihn zu sich in die Ewigkeit.
Anstatt gegen Satan anzutreten und gegen alle , die ihm nachfolgen , entscheidet sich unser Gott für diesen harten Weg. Unser Herr Jesus Christus hat sich wohl häufiger in der Kirchengeschichte für solch einen harten Weg entschieden.
Warum er nicht mit Satan kämpft und ihm seine Heiligen wieder entreißt, daß verstehe ich eigentlich immer noch nicht, aber so ist es häufig gewesen.

Liebe Grüsse Thomas
1 Kor 13,1 LÜ84 Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete und hätte die Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle.
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Re: Warum lässt Gott Leid zu?

Beitragvon Leser » 20. April 2017 15:46

Leser hat geschrieben:
ThomasWeritz hat geschrieben:Ich habe von Satan so geschrieben, wie es die Bibel hergibt.


...

Da du nur schreibst, was die Bibel hergibt, gehe ich davon aus, dass dir Stellen bekannt sind, wo Satans Dämonen Gottes Engeln überlegen sind. Ich bitte dich daher, sie aufzuführen.

...

Nun bist du dran mit einer Stelle, an der eindeutig gezeigt wird, dass Satan agiert, ohne dass Gott davon weiss und daher nur daruf reagieren kann. Du hast ja sicher auf Anhieb eine Stelle parat, da du ja nur das schreibst, was die Bibel hergibt.

Im übrigen, wie konnte Agabus Paulus davor warnen, nach Jerusalem zu gehen weil er dort leiden muss, wenn Gott Satans Pläne gar nicht im Voraus kennt, sondern nur darauf reagieren kann? War Agabus etwa ein Prophet Satans in deinen Augen, oder war es etwa Gott, der Paulus dieses Leid zufügen wollte, oder wie löst du dieses Rätsel?


Offenbar kann oder will Thomas hier keine biblischen Belege liefern, was auch nicht weiter erstaunt, da es die biblischen Belege dafür gar nicht gibt.

Anhand der Bibel wissen wir, dass Satan eine gewisse Macht hat, um Schaden anzurichten. Wir wissen aber auch, dass der Rahmen, in dem Satan agieren kann, von Gott gesteckt ist und dass Gott genaustens über sein Tun Bescheid weiss.
Ebenfalls wissen wir, dass Gott seine Pläne immer zum Ziel bringt, egal ob er diese selber ausführt, oder durch seine Engel ausführen lässt. Niemals ist Satan so mächtig, dass er Gott oder seine Engel daran hindern könnte.

Ich schliesse mit Paulus
Römer 8, 28 (Schlachter 2000):Wir wissen aber, daß denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, [l] denen, die nach dem Vorsatz [m] berufen sind. 


Dass ein Gott, der nur auf Satan reagieren kann, ohne zu wissen was dieser plant diese Zusage gar nicht wahrmachen könnte, sei dabei der Vollständigkeit halber auch noch erwähnt. Ich jedenfalls bin froh, dass dem nicht so ist.
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Re: Warum lässt Gott Leid zu?

Beitragvon SamJaser » 20. April 2017 19:41

Ich habe mir noch mal Gedanken gemacht. Stephanus' Geschichte erinnert mich iwie auch an Hiob. Bei Hiob dürfen wir sogar hinter die Kulissen gucken.
Da kommt der Satan an, mitten in eine Versammlung von seinen Brüdern und will die Erlaubnis, Hiob fertig zu machen. Ob das bei dem Stephanus ähnlich gewesen ist? Was mir auffällt, ist, dass keiner der anwesenden Gottessöhne Einspruch erhebt, dass ein unbescholtener Mann so grausam angegriffen werden soll. Wieso nicht? Haben sie Angst vor Lucifer? Immerhin sterben auch dabei wieder Unschuldige.
Oder sind sie sich unsicher, ob Lucifer nicht doch Recht hat?
Dann will (oder muss?) Gott seinen Söhnen wohl beweisen, dass auch Menschen treu sein können, wenn sie Leid erfahren. Also lässt er vllt Menschen leiden, damit die Gottessöhne Klarheit haben.
Viele Grüße
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Re: Warum lässt Gott Leid zu?

Beitragvon ThomasWeritz » 21. April 2017 10:50

Hallo zusammen,

Leser schreibt:
Offenbar kann oder will Thomas hier keine biblischen Belege liefern, was auch nicht weiter erstaunt, da es die biblischen Belege dafür gar nicht gibt.

Anhand der Bibel wissen wir, dass Satan eine gewisse Macht hat, um Schaden anzurichten. Wir wissen aber auch, dass der Rahmen, in dem Satan agieren kann, von Gott gesteckt ist und dass Gott genaustens über sein Tun Bescheid weiss.
Ebenfalls wissen wir, dass Gott seine Pläne immer zum Ziel bringt, egal ob er diese selber ausführt, oder durch seine Engel ausführen lässt. Niemals ist Satan so mächtig, dass er Gott oder seine Engel daran hindern könnte.

Satan hat so viel Unrecht getan und du willst nicht einsehen, daß er es getan hat, Leser ?
Das ist doch vollkommen unerheblich , ob Gott über das Tun Satans Bescheid weiss, oder nicht. Aber er hat es gemacht. Er hat die ersten Menschen verführt und damit sehr großen Schaden in die Welt gebracht. Auffällig ist, daß Gott ihn nicht bestraft hat.
Andere Gottessöhne hat er bestraft:
2. Petrus 2, 4 (Schlachter 2000):Denn wenn Gott die Engel nicht verschonte, die gesündigt hatten, sondern sie in Fesseln der Finsternis in den Abgrund warf, um sie zum Gericht aufzubewahren, 

Satan ist nicht so mächtig, daß er Gott in der Ausführung seiner Pläne behindern kann. Aber das bedeutet manchmal für gute gläubige Menschen einen qualvollen Tod.

Satan ist auch zur Zeit Hiobs noch frech aufgetreten und hat den rechtschaffenen Hiob in Frage gestellt.

Sam schreibt:
Ich habe mir noch mal Gedanken gemacht. Stephanus' Geschichte erinnert mich iwie auch an Hiob. Bei Hiob dürfen wir sogar hinter die Kulissen gucken.
Da kommt der Satan an, mitten in eine Versammlung von seinen Brüdern und will die Erlaubnis, Hiob fertig zu machen. Ob das bei dem Stephanus ähnlich gewesen ist? Was mir auffällt, ist, dass keiner der anwesenden Gottessöhne Einspruch erhebt, dass ein unbescholtener Mann so grausam angegriffen werden soll. Wieso nicht? Haben sie Angst vor Lucifer? Immerhin sterben auch dabei wieder Unschuldige.
Oder sind sie sich unsicher, ob Lucifer nicht doch Recht hat?
Dann will (oder muss?) Gott seinen Söhnen wohl beweisen, dass auch Menschen treu sein können, wenn sie Leid erfahren.

Hiob ist ein biblischer Beleg dafür, daß auch Gerechte viel erleiden müßen. Zu Satans Zeiten, war Satan sogar noch gehorsam. Er hat dem Hiob nicht das Leben genommen. Zur Zeit Stefanus war Satan ein angestochener Löwe, den man mit einer Schar von Engeln des Himmels verwiesen hatte.
Ich gehe davon aus, daß die anderen Engel vor Satan Respekt hatten. Gott ist auch immer bedächtig mit ihm umgegangen. Es findet immer noch kein Kampf statt, mit diesem mächtigen Engel, auch keine Zurechtweisung, sondern durch die Prüfung Gottes an Hiob wird Satan der Wind aus den Segeln genommen. Hiob scheitert nur wenig und wird am Ende wieder hergestellt.

Nachdem Satan mit einer Schar Engel den Himmel verläßt, wird schnell klar, warum Gott uns darauf hinweisen wollte, daß der Gerechte schwer leiden muß. Denn nun stürzt sich der Satan auf die Menschheit und schädigt wo er kann.
Er schädigt vor allem Christen, liebe und gute Leute auf eine Art, die mir manchmal zu grausam erscheint. Gesteinigt werden ist keine schöne Sache. Oder verbrannt werden. Oder in Tierhäute eingenäht werden , um den Löwen zum Fraß vorgeworfen zu werden. Oder gefoltert, ertränkt, wegen unterschiedlicher Lehrmeinung hingerichtet zu werden , wie Johannes Hus , Felix Manz. Sie hatten doch Recht.
Gott hat sich nie gegen Satan gestellt und ihm das verhindert. Warum ?

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Warum lässt Gott Leid zu?

Beitragvon Philipp » 22. April 2017 03:11

Mal ein anderer Ansatz:ist die Frage nicht vielleicht Ausdruck des gefallen Menschen an sich?"Die Frau die du mir gemacht hast"sagt Adam.
Wir haben uns auch erst einen Schurz gemacht uns gefürchtet, geschämt und vor Gott versteckt NACH dem Sündenfall.Dass das unsrer Meinung nach vollkommen "logisch" war weil wir ja nackt waren haben wir uns ja auch selbst gefolgert.Wir suchen also seitdem eine Erklärung für unser Empfinden und eine Erklärung für unser Handeln.
-->wir empfinden Leid,analog empfinden Nacktheit
-->Stellen diese Empfindung Gottes Handeln/Charakter/Willen (oder dem was wir darüber meinen zu wissen) gegenüber, analog Scham, Furcht
-->leiten daraus Schlüsse für unser Handeln/Verhalten ab, analog verstecken,Schurze machen...

Die Theodizee wäre dann ein Automatismus und rekursiv.
Wir würden Leid genauso wie Nacktheit selbst mit einem Wert belegen und überhaupt erst wahrnehmen.
Wir würden Ursachen für dieses so gewertete Leid suchen.
Und wir würden uns eben Schurze anziehen.
Ist das verständlich?
Grüße Philipp
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Re: Warum lässt Gott Leid zu?

Beitragvon Tiric » 22. April 2017 07:49

Hallo Philipp

Philipp hat geschrieben:Mal ein anderer Ansatz:ist die Frage nicht vielleicht Ausdruck des gefallen Menschen an sich?
das ist es tatsächlich. Hinzu kommt natürlich, dass die Sünde der Menschen auch großen Schaden und Folgewirkung an dem Rest unseres Planeten angerichtet hat.

- tiric
Ps 130,4 "Denn bei dir ist die Vergebung, dass man dich fürchte."
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