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Warum ist nicht das Lamm sein Leib?

Themen die das Neue Testament betreffen könnt ihr hier diskutieren.

Re: Warum ist nicht das Lamm sein Leib?

Beitragvon Regula Falsi » 18. März 2018 15:50

Ziska hat geschrieben:
Regula Falsi hat geschrieben:
Ziska hat geschrieben:- - -
Als Jesus das Abendmahl mit seinen 11 Aposteln feierte...
- - -

Es waren zwölf...

Nein!
Lese einmal die folgenden Berichte . Der Ablauf ist der gleiche. Doch Johannes erwähnt eine wichtige Einzelheit.
- - -

Wikipedia äußerst sich dazu folgendermaßen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Abendmahl_Jesu

Markus berichtet, dass alle Beteiligten – auch der bereits als Verräter identifizierte Judas Iskariot – den von Jesus ausgeteilten Wein empfangen: „und sie tranken alle daraus“ (Mk 14,23 EU).

Ähnlich https://www.christus-gemeinde.net/cms/t ... bendmahls/
Die Zutaten befanden sich in einer größeren Schüssel. Während dieses Mahles am Abend wurde zum Passahlamm Brot gereicht und man tauchte sein Brot in diese Schüssel mit den Zutaten (Kräutern usw.). Gerade als Jesus sein Brot hineintauchte, tat es auch ein anderer. Aus dem Bericht wissen wir, dass es Judas war, der Jesus dann verriet. Es ist nicht sicher, ob Judas kurz danach den Saal verließ oder ob er bei der sich nach dem Mahl anschließenden Handlung noch anwesend war. Es könnte also durchaus sein, dass Judas nicht an diesem letzten Teil des Abendmahles teilgenommen hat.

Anders dagegen http://www.bibelbrunnen.de/Dokumente/so ... nommen.php
Während der Austeilung des Kelches, sagte der Herr später: " Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird" (Luk 22,20). Diesen Satz hätte er im Beisein von Judas nicht sprechen können. Das Blut des Sohnes Gottes wurde nicht für Judas vergossen. Er fand keine Vergebung, weil er das Werk seines Herrn nicht angenommen hat.


Die Unterscheidung hat zweifellos einiges für sich. Doch wenn ich mir vergegenwärtige, dass die Historizität Jesu von vielen bestritten wird, der biblische Schöpfungsbericht, die Geschlechtsregister und der Exodusbericht höchstens auf nachsichtiges Lächeln stoßen, wundert mich der Eifer für dieses Thema schon ein wenig.
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Re: Warum ist nicht das Lamm sein Leib?

Beitragvon SK35483 » 18. März 2018 17:01

Hallo lütt,
lütt-matten hat geschrieben:Gruß in die Runde.
Vielen Dank für die regen Beiträge. Irgendwie habe ich es trotzdem noch nicht so richtig verstanden. Warum wird nicht das Lamm, sondern das Brot als "Christi Leib" gegessen? Es war ja doch das Lamm, welchem nicht die Knochen gebrochen werden durften, genau wie es dann bei Jesus auch war? Und das Lamm vergoss, genau wie Christus auch, sein Blut.


Ich denke es geht hier um den Leib Christi als Gemeinschaft der Gläubigen. Wie das Brot aus zerstoßenem Getreide mit Öl und Wasser zu einer neuen Masse geformt wird, so besteht der Leib Christi aus Menschen die mit der Taufe im Heiligen Geist der Welt gestorben sind. So oder so ähnlich sehe ich die Analogie.


Hallo Ziska,
Ziska hat geschrieben:Judas ging weg.... Und erst danach setzte Jesus das Abendmahl ein...

Das passt aber mit dem Bericht im Lukas Evangelium (Lukas 22, 19-23) nicht zusammen.

Nun setze den Augenzeugenbericht des Apostels Johannes hier hineinein und du siehst, dass Jesus mit dem Verräter Judas niemals den neuen Bund eingesetzt hat.

Nach der Vorstellung der ZJ würde es wohl an ihrem Gottesbild kratzen, wenn Judas doch teil genommen hätte. Allerdings sehe ich es anders rum. Die Wichtigkeit des Abendmahls als Bundesritual wird gerade durch Judas Teilnahme und seinem anschließenden Verrat und Tod richtig deutlich. Ganz so, wies es auch Paulus sagt :
1. Korinther 11, 27-29 (Schlachter 2000):Wer also unwürdig [c] dieses Brot ißt oder den Kelch des Herrn trinkt, der ist schuldig am Leib und Blut des Herrn. Der Mensch prüfe aber sich selbst, und so soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken; denn wer unwürdig ißt und trinkt, der ißt und trinkt sich selbst ein Gericht, weil er den Leib des Herrn nicht unterscheidet. 


Das galt auch schon für Judas und wird von einer erstmaligen Einsetzung dieses Rituals nicht berührt.

Gruß, Sven
Jeder sollte sich fragen, ob er sein Gegenüber verstehen will, oder nur eine Begründung sucht, sich über ihn mit Recht aufregen zu dürfen, einfach nur weil er anders ist und denkt.
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Re: Warum ist nicht das Lamm sein Leib?

Beitragvon Ziska » 18. März 2018 19:05

SK35483 hat geschrieben:Hallo Ziska,
Ziska hat geschrieben:Judas ging weg.... Und erst danach setzte Jesus das Abendmahl ein...

Das passt aber mit dem Bericht im Lukas Evangelium (Lukas 22, 19-23) nicht zusammen.

Nun setze den Augenzeugenbericht des Apostels Johannes hier hineinein und du siehst, dass Jesus mit dem Verräter Judas niemals den neuen Bund eingesetzt hat.

Nach der Vorstellung der ZJ würde es wohl an ihrem Gottesbild kratzen, wenn Judas doch teil genommen hätte. Allerdings sehe ich es anders rum. Die Wichtigkeit des Abendmahls als Bundesritual wird gerade durch Judas Teilnahme und seinem anschließenden Verrat und Tod richtig deutlich. Ganz so, wies es auch Paulus sagt :
1. Korinther 11, 27-29 (Schlachter 2000):Wer also unwürdig [c] dieses Brot ißt oder den Kelch des Herrn trinkt, der ist schuldig am Leib und Blut des Herrn. Der Mensch prüfe aber sich selbst, und so soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken; denn wer unwürdig ißt und trinkt, der ißt und trinkt sich selbst ein Gericht, weil er den Leib des Herrn nicht unterscheidet. 


Das galt auch schon für Judas und wird von einer erstmaligen Einsetzung dieses Rituals nicht berührt.

Gruß, Sven


Hallo Sven,
kein Problem, wenn du das als Mitglied der Landeskirche so siehst. :-)

Ich lese die Bibel im Zusammenhang und halte den Bericht des Augenzeugen Johannes für wahr und zeitlich richtig eingeordnet.

LG von Ziska :-)
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Re: Warum ist nicht das Lamm sein Leib?

Beitragvon Abischai » 18. März 2018 20:10

Ob Judas nun am Mahl teilgenommen hat oder nicht, ist auch nicht wesentlich für das aktuelle Thema. Es ist eine interessante Nuance, aber nicht von Belang bei der Beantwortung der Frage warum das Brot, und nicht das Fleisch des Lammes Symbol für den Leib Jesu sind, nach den Worten Jesu.
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Re: Warum ist nicht das Lamm sein Leib?

Beitragvon SK35483 » 19. März 2018 01:50

Hallo Ziska,
Ziska hat geschrieben:Hallo Sven,
kein Problem, wenn du das als Mitglied der Landeskirche so siehst. :-)

meine Ansicht gründet sich nicht auf einer Mitgliedschaft einer dem Staat eingegliederten Organisation. Meine Konfessionsangabe im Profil ist eher willkürlich, da einfach nichts besseres zur Verfügung steht, und empfohlen wurde, das nächstbeste zu wählen. Ein Sympathisant der Landeskirchen bin ich dennoch keineswegs.

Ich lese die Bibel im Zusammenhang und halte den Bericht des Augenzeugen Johannes für wahr und zeitlich richtig eingeordnet.

Lukas sagt aber nun mal das Gegenteil. Ich halte ihn dennoch nicht für unwahrer als Johannes. Ich schrieb dazu früher schon, dass ich die Evangelien nicht gegeneinander ausspielen will. Wenn die Reihenfolge scheinbar chronologisch verschieden ist, schließe ich daraus, dass kein Evangelist will, dass wir exakte chronologische Rückschlüsse aus der Situation ziehen. Das könnte dem Vorbeugen von Sonderlehren und Nebensatztheologien dienen. Natürlich kann nur eine bestimmte Reihenfolge historisch wahr sein, aber sie muss deswegen nicht von Bedeutung sein.

Gruß, Sven
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Re: Warum ist nicht das Lamm sein Leib?

Beitragvon ThomasWeritz » 19. März 2018 09:31

Hallo Regula Falsi,

Regula Falsi schreibt:
Das wirkliche Passahlamm ist Jesus. Wer Seinem Opfer nicht wie von Ihm angeordnet mit Brot und Wein gedenkt, sondern mit einem Lamm, verhöhnt Jesu Opfer. Selbstverständlich ist mit den Symbolen Brot und Wein nur einmal im Jahr zu gedenken. Und zwar an einem biblischen Passah und nicht etwa an Ostern.

Das letzte Passah hielt Jesus vorschriftsgemäß mit einem geschlachteten Lamm. Dann klärte Er die Zwölf darüber auf, wie sie das Fest nach Seinem Opfertod begehen sollen.

Das wirkliche Passahlamm ist Jesus, da gebe ich dir Recht. Aber, wer das Passahmal mit ganzem Ernst hält, verhöhnt den Leib Jesu nicht. Das ist zu scharf gesagt. Die einen wissen es nicht besser, die anderen denken bei dem Mahl an Jesu Werk. In dem Fall natürlich nur einmal im Jahr.

Aber wo steht geschrieben, daß das Abendmahl nur einmal im Jahr gehalten werden darf ?
Es wurde zwar zum Zeitpunkt eines Passahmales eingesetzt, aber der Herr sagt nicht, wie oft es gehalten werden soll. Er sagt nur: " Dies tut zu meinem Gedächtnis"

Oder wie es an anderer Stelle heißt:
1. Korinther 11, 23-29 (Schlachter 2000):Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich auch euch überliefert habe, nämlich daß der Herr Jesus in der Nacht, als er verraten wurde, Brot nahm, und dankte, es brach und sprach: Nehmt, eßt! Das ist mein Leib, der für euch gebrochen wird; dies tut zu meinem Gedächtnis! Desgleichen auch den Kelch, nach dem Mahl, indem er sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut; dies tut, so oft ihr ihn trinkt, zu meinem Gedächtnis! Denn so oft ihr dieses Brot eßt und diesen Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.
Wer also unwürdig [c] dieses Brot ißt oder den Kelch des Herrn trinkt, der ist schuldig am Leib und Blut des Herrn. Der Mensch prüfe aber sich selbst, und so soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken; denn wer unwürdig ißt und trinkt, der ißt und trinkt sich selbst ein Gericht, weil er den Leib des Herrn nicht unterscheidet. 

So oft ihr dieses Brot eßt ...., das kann auch mehrfach im Jahr sein.

Das Abendmahl war vielleicht damals auch eine Verkündigung in der Versammlung. Es waren ja auch eingeladene Menschen dabei, die es zunächst nicht verstanden haben, was die Jünger da machen. Deshalb sollten sie vor der Einnahme des Brotes aufgeklärt werden.

Niemand sollte das Abendmahl halten, als ging es nur um die tägliche Speise.

Aber wie oft soll es gehalten werden ? Ich war lange Zeit in einer Brüdergemeinde und ich fand es nicht verkehrt, das Abendmahl jede Woche zu halten.

Liebe Grüsse Thomas
1 Kor 13, 2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts.
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Re: Warum ist nicht das Lamm sein Leib?

Beitragvon Abischai » 19. März 2018 18:14

Bei dem "letzten Abendmahl" muß man 2 völlig verschiedene Dinge unterscheiden.
Das Passahmahl, und das Mahl nach dem Mahl. Letzteres ist das, was in der Gemeinde Jesu als "das Mahl" verstanden wird, na ja, mehr oder weniger verstanden.

Es wird nämlich immer wieder mit dem Passah durcheinandergebracht.
Das Mahl, zu dem der Herr sagte, dieser Kelch ist der NEUE BUND in meinem Blut, ist nicht das Passah, denn mit dem ursprünglichen Passah wurde auch kein Bund besiegelt, sondern es geschah schlicht und ergreifend Rettung. Das ist natürlich auch mit Jesus engstens verbunden, darum ist Passah in Bezug auf ihn ebenfalls korrekt, das hat aber mit "dem" Mahl nichts zu tun.

"Das Mahl" war ganz konkret die Einsetzung des Neuen Bundes, zu genau diesem Zeitpunkt.
Und an diese Einsetzung sollen wir uns erinnern, dieses Bundeschlusses gedenken, sooft wir aus dem Kelch trinken.

Und dieses Mahl ist in der Tat "sooft ihr" also sooft wir... Von einmal im Jahr oder im Monat oder wie auch immer, iost da nicht die leiseste Andeutung.

Und wie die Gläubigen sich bei jeglichem Mahl ("sooft ihr") verhalten, rügt Paulus in 1. Kor. 11. Wie dieses "sooft ihr" aussieht, ist völlig egal, der Herr hat nur 2 entscheidende Dinge vorgegeben, die es dringlichst zu beachten gilt:

"Was ihr einem dieser meiner geringsten Brüder getan habt, habt ihr mir getan".
"Daran wird die Welt erkennen daß ihr meine Jünger seid, daß ihr Liebe untereinander habt".

Und Paulus legt noch eins drauf: "Darum sind etliche unter euch krank und einige sind entschlafen...weil"

||: Weil man den Leib des Herrn nicht richtig (also falsch) beurteilt !!
Wie macht man sowas? Ganz einfach, z.B. indem einer spricht "ich bin des Paulus, ich des Kephas, ein anderer >ich des Jesus<" Wie denn nun, ist der Leib des Herrn etwa zuerteilt? :|| (da capo al fine)
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Re: Warum ist nicht das Lamm sein Leib?

Beitragvon Ellipirelli » 20. März 2018 08:43

Hallo
Abischai hat geschrieben:Bei dem "letzten Abendmahl" muß man 2 völlig verschiedene Dinge unterscheiden.
Das Passahmahl, und das Mahl nach dem Mahl. Letzteres ist das, was in der Gemeinde Jesu als "das Mahl" verstanden wird
Abischai hat geschrieben:Es wird nämlich immer wieder mit dem Passah durcheinandergebracht.
Das Mahl, zu dem der Herr sagte, dieser Kelch ist der NEUE BUND in meinem Blut, ist nicht das Passah, denn mit dem ursprünglichen Passah wurde auch kein Bund besiegelt

Ja, sehe ich auch so.
Wie so oft in der Bibel, wird Irdisches und Himmlisches zusammen erklärt. Jesus weist auf die erneute Zusammenkunft im Himmel hin.

"Bis erfüllt wird im Reich Gottes", was muss erfüllt werden ?, was will Jesus damit sagen? Von was wird er nicht mehr essen, vom Lamm, vom Brot?
Lukas 22, 14-16 (Schlachter 2000):Und als die Stunde kam, setzte er sich zu Tisch und die zwölf Apostel mit ihm. Und er sprach zu ihnen: Mich hat herzlich verlangt, dieses Passah mit euch zu essen, ehe ich leide. Denn ich sage euch: Ich werde künftig nicht mehr davon essen, bis es erfüllt sein wird im Reich Gottes. 

Was bedeutet, bis das Reich gekommen ist?
Lukas 22, 17-18 (Schlachter 2000):Und er nahm den Kelch, dankte und sprach: Nehmt diesen und teilt ihn unter euch! Denn ich sage euch: Ich werde nicht mehr von dem Gewächs des Weinstocks trinken, bis das Reich Gottes gekommen ist.


Hier haben wir das Gedächtnismahl im neuen Bund, kein Passahfest! Jesus Opferung am Tag des Passah ist vollendet.
1. Korinther 11, 24-26 (Schlachter 2000):und dankte, es brach und sprach: Nehmt, eßt! Das ist mein Leib, der für euch gebrochen wird; dies tut zu meinem Gedächtnis! Desgleichen auch den Kelch, nach dem Mahl, indem er sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut; dies tut, so oft ihr ihn trinkt, zu meinem Gedächtnis! Denn so oft ihr dieses Brot eßt und diesen Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.

Das Passahlamm wies sinnbildlich auf den Tod unseres Herrn und Heiland hin.

Unser Herr Jesus hatte Eigenschaften eines Lammes. Das Blut eines fehlerlosen Tieres wies auf das Blut Jesus hin, nur sein Blut hat uns von Tod und Sünde errettet. Jesaja 53, Das gilt genauso für die Menschen im AT, auch für diejenigen, die unter dem Schutz des Blutes in Ägypten und während der Wüstenwanderung standen.

Was versteht ihr unter, "dem Leib des Herr nicht unterscheidet"
1. Korinther 11, 29 (Schlachter 2000):denn wer unwürdig ißt und trinkt, der ißt und trinkt sich selbst ein Gericht, weil er den Leib des Herrn nicht unterscheidet. 

Die RKK, meint dass Jesus selbst in der Hostie anwesend sei. Was mMn völlig grotesk ist.
Wie seht ihr das Essen und Trinken?

LG
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Re: Warum ist nicht das Lamm sein Leib?

Beitragvon Abischai » 20. März 2018 11:45

Die Gesamtheit aller an Jesus Gläubigen ist der Leib.
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Re: Warum ist nicht das Lamm sein Leib?

Beitragvon Ellipirelli » 20. März 2018 12:18

Abischai hat geschrieben:Die Gesamtheit aller an Jesus Gläubigen ist der Leib.


Ja, wobei Jesus das Haupt ist.

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