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von Gott eingesetzte Obrigkeit - Haltet Ihr Euch dran ?

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Re: von Gott eingesetzte Obrigkeit - Haltet Ihr Euch dran ?

Beitragvon Caramillus » 8. Januar 2017 05:37

Helmuth hat geschrieben:Guten Morgen Caramillus,

Schönen Gruß in die Kaiserstadt! :-) ;) :mrgreen:


Helmuth hat geschrieben:
Caramillus hat geschrieben:Wie ist es jetzt? Welche Meinung vertrittst Du?

Ich versuche die Meinung der Apostel zu erfassen und einzunehmen, ich stimme ihnen innerlich zu als das Wort von "oben" (wiederum Obrigkeit). Wie wir es unterschiedlich auffassen macht den Unterschied.

Offenbar hast du nicht verstanden was ich schrieb. Die Frage "Wie ist es jetzt?" ist die Frage, welche Definition von "Obrigkeit" du für dieses Thema vertreten möchtest. Mit unserer unterschiedlichen Auffassung hat das nichts zu tun. Also, mit welcher deiner Definitionen arbeiten wir?


Helmuth hat geschrieben: Du hast mir mit dieser Aussage möglicherweise etwas angezeigt, dass ich nun hinterfragen muss:
Caramillus hat geschrieben:Nun, da kann ich Dir pro forma zustimmen, es ist ja nicht so, daß ich diesen Denkfehler begangen hätte.

Zustimmung "pro forma" klingt für mich so: Mir den Lippen bekenne ich mich dazu, aber mein Herz ist davon entfernt.

Meine Zustimmung war ein bon bon für dich. Sie war auch ganze, volle Zustimmung. Mit dem Ausdruck "pro forma" sagte ich lediglich, daß es auch keine Rolle spielt, ob ich dir zustimme oder nicht, weil es für die Sache unerheblich ist. Ich hatte trotzdem gewählt, meine Zustimmung zu verlautbaren.


Helmuth hat geschrieben:Um unter uns fruchtbar fortzufahren, wäre es nötig, dass du mir ehrlicherweise mitteilst, ob meine Bedenken berechtigt sind oder berichtigt gehören.

Habe ich also getan. Wie, nun, steht's? Welche Definition für "Obrigkeit" in Römer 13 ist die deinige?
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Re: von Gott eingesetzte Obrigkeit - Haltet Ihr Euch dran ?

Beitragvon Helmuth » 8. Januar 2017 08:14

Caramillus hat geschrieben:Welche Definition für "Obrigkeit" in Römer 13 ist die deinige?

Wenn wir uns einig sind, verstehe ich die Frage nicht ganz. Dann hast du etwas erkannt das ich nicht erkannt habe. Naja, bin auch nur ein Mensch mit zeiweiligen Denkfehlern. Hoffe, die Löcher werden nicht größer. :mrgreen:

Also Definition für Römer 13, 1-2 braucht man mehr oder weniger nicht, da es bereits DIE Deifnition ist. Gut, konkretisieren wir das:

Jedermann: Du und ich
ordne sich den Obrigkeiten unter: das Verb steht im Imperativ - klare Willensäußerung
die über ihn gesetzt sind; einfach nachsehen, wer das gerade ist: Du Merkel, ich Kern
denn es gibt keine Obrigkeit: es folgt eine Erklärung
die nicht von Gott wäre: Ist für mich Klartext - ist von Gott. Punkt.
die bestehenden Obrigkeiten aber sind von Gott eingesetzt: Also deine Bundesregierung und meine, sie sind eingesetzt. Nochmalige Betonung de Sachverhaltes.

Die Konsequenzen für Zuwiderhandeln stehen in Vers 2.

Petrus macht darüber hinaus noch die Klarstellung, dass man unter Obrigkeit auch jede "menschliche" Ordnung zu respektieren habe: 1. Petrus 2, 13. Wichtig ist die Feststllung: "Um des Herrn willen"! Danach folgt eine beispielhafte Auflistung.

Also, ich sehe es so: Das Ordnungsprinzip wurde von Gott geschaffen, der ja ein Gott der Ordnungen ist. Die Ausführungen hat er dem Menschen überlassen. Er hat ihnen dazu aber sein Gesetz und seinen Willen kundgetan. Siehe z.B. 2. Mose 18, 20.

Die Umsetzung der Ordnung Gottes führt nun zu einer konkreten "menschlichen" Ordnung. Was ja nicht heißt, dass menschliche Ordnung damit perfekt sein muss, aber ganz ohne Obrigkeit vewildert das Volk. Das wurde historisch zur Genüge bewiesen und gilt für jedes Volk. Selbst wenn es Christen sind, oder sollte ich sagen gerade deshalb? Sieh dir alleine nur unsere Uneineigkeiten an.

Was ich also sagen will ist, dass das Prinzip von Gott kommt und Römer 13.1 die Definition dafür ist. Paulus war offensichtlich einer der Wenigen, der seine Lehre für uns veständlich abstrahieren konnte. Diese Gabe war nicht jedermann gegeben, wie sie aber dennoch nicht jeder versteht. Das erklärt Petrus in 2. Petrus 3, 16.

Ich hoffe aber du gehörst nicht zu denen, die Petrus hier anspricht. :mrgreen:
Herzliche Grüße
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Re: von Gott eingesetzte Obrigkeit - Haltet Ihr Euch dran ?

Beitragvon Abischai » 8. Januar 2017 09:18

ltyrion hat geschrieben:
Abischai hat geschrieben:Es gibt auf der Welt aber noch Sklaverei, das ist aber Sache der Nationen, wo das so ist. Und das geht uns nichts an.
Nehmen wir also an, in Nigeria wird ein christliches Mädchen verschleppt und in die Sklaverei verkauft. Sie wird geschunden, missbraucht, geschlagen - ihr Besitzer macht mit ihr, was er will. Es passiert aber in einem anderen Land und geht dich/uns daher nichts an?
OK, ich muß das erläutern.: in Deinem Beispiel geht es nicht primär um Sklaverei, sondern um Menschenraub, und dazu hat Gott in der Bibel gesagt, daß ein Mensch der solches tut unbedingt hingerichtet werden soll. Das ist Aufgabe der Obrigkeit Und wenn dortige Obrigkeit eine andere Nation um Hilfe bittet, warum nicht? Die Römer wurden auch um Hilfe gebeten... Es ist also kein gutes Beispiel für Sklaverei.
Verstehe ich das also richtig, dass die Menschenrechtscharta bzw. Menschenrechte allgemein für dich kein erstrebenswertes Gut darstellt?
Nein, das ist von mir nicht so gemeint! Die Menschenrechtscharta der UN ist für mich Obrigkeitsgesetz
Ich frage deshalb, weil die sogenannten zivilisierte Welt sich für Menschenrechte auf der ganzen Welt einsetzt.
Das tut sie leider nicht, unter diesem Vorwand führt die "zivi..." überall Krieg, so sieht es aus. Mir hingegen bedeutet dieses Gesetz so viel, daß ich gegen die Kriege der "zivilisierten" Welt bin. Aber noch mal zur Sklaverei: Menschenschinderei und übler Umgang mit Strafgefangenen oder was die "zivilisierte Welt" mit den Afroamerikanern gemacht hat, das ist der unterste Bodensatz der Sklaverei, davon rede ich gar nicht. Ich meine Knechtschaft, Feudalismus, wie er früher üblich war.
Nun, für mich ist Sklaverei eine der größtmöglichen Formen der Barbarei. Kein Mensch kann und darf einem anderen Menschen real materiell gehören, finde ich (und da stehe ich nicht allein). Dass die Bibel sich früher nicht gegen diese Barbarei aussprach, sondern nur eine Art Minimalregeln gesetzt hat...
Hier treibst Du mit der Bibel Schindluder! Die Römer haben eine gute Regel definiert (die es in der Bibel schon vorher gab !!) "nulla poene sine lege" (keine Strafe ohne Gesetz). Zum einen "empfindest" Du Sklaverei als die größte Barbarei, obwohl Du keine Sklaverei kennst. Es ist eine ferne Furcht vor unbekanntem Grauen, die ich verstehen kann. Aber bitte laß den Begriff "Sklaverei" doch zunächst unangetastet. Man kann nicht ein viele tausend Jahres altes Buch (Die Bibel) nach modernsten Überlegungen bewerten wollen. Die "Menschenrechtserklärungen" der UNO sind ein modernes Werk, was schön klingt, aber finstere Ziele verfolgt. Aber das ist ein anderes Thema.
...Gretchenfrage an Fundis: "Wie haltet ihr's mit den Menschenrechten und der Menschenwürde?"

Zu "Menschenrechten" habe ich bereits minimal geantwortet. Jetzt zur Menschenwürde.:
"Die Würde des Menschen ist unantastbar", heißt es auch in unserem Gesetz. Aber was genau ist diese Würde? Wer definiert diese Menschenwürde? Der Mensch selbst?
Hier wird es interessant.

Ist der Mensch die höchste Instanz, dann muß der Mensch sich selbst total organisieren, feststellen und beurteilen. Die geistliche, manifeste Aussage dazu lautet: Der Mensch ist Gott. Und das lehnt jeder Christ entschieden ab.

Ist der Mensch aber die zweithöchste Instanz, dann muß der Mensch sich nach dem richten, was die höchste Instanz vorgegeben hat, und das ist nun mal Gott. Gott beurteilt den Menschen und schaft den Rahmen für die detailierte Organisation des Menschen. Und genau das steht so in der Bibel. Die Würde des Menschen hat Gott ihm gegeben, nicht der Mensch sich selbst. Die Würde des Menschen ist auch nicht als Kondensat der Evolution irgendwie von selbst entstanden. Sie ist entweder da, oder sie ist nicht da.

Gott definiert die Würde des Menschen in der Bibel, ich nenne nur einige Beispiele:
"zum Bilde Gottes schuf er sie"
"wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll von Menschenhand vergossen werden"
"nur wenig geringer als Gott selbst erschaffen"
Ferner verbietet Gott bei Todesstrafe Menschenraub
Der Inhalt von BGB § 829 ist in der Bibel auch bereits geregelt...

Deine voreilige Abscheu gegen die vermeintlich fehlerhafte Haltung der Bibel zu Dir unliebsamen Fakten, steht Dir im Wege, wenn Du den wirklichen Gehalt erkennen wolltest.
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Re: von Gott eingesetzte Obrigkeit - Haltet Ihr Euch dran ?

Beitragvon Aslan » 10. Januar 2017 12:27

Helmuth hat geschrieben:die bestehenden Obrigkeiten aber sind von Gott eingesetzt: Also deine Bundesregierung und meine, sie sind eingesetzt. Nochmalige Betonung de Sachverhaltes.

Ja, absolut richtig. Aber nicht unbedingt was die einzelnen Politik-Darsteller und die Zusammensetzung von Parlamenten betrifft. Diese werden entweder gewählt oder in parteiintern in Gremien befördert.

Helmuth hat geschrieben:Petrus macht darüber hinaus noch die Klarstellung, dass man unter Obrigkeit auch jede "menschliche" Ordnung zu respektieren habe: 1. Petrus 2, 13. Wichtig ist die Feststllung: "Um des Herrn willen"! Danach folgt eine beispielhafte Auflistung.

Das gilt übrigens auch für geistliche Autoritäten, die Gott in Gemeinden einsetzt.
Besonders dort, wo es um Berufungen geht. Ich finde es geradezu erschreckend, wie respektlos sich hier einige User über Pastoren und Älteste in Gemeinden und Kirchen äußern, die ihren Dienst für den Herrn tun.

Helmuth hat geschrieben:Also, ich sehe es so: Das Ordnungsprinzip wurde von Gott geschaffen, der ja ein Gott der Ordnungen ist. Die Ausführungen hat er dem Menschen überlassen. Er hat ihnen dazu aber sein Gesetz und seinen Willen kundgetan. Siehe z.B. 2. Mose 18, 20.

Mit dem Unterschied, dass über Gesetz und den Willen Gottes kaum Kenntnis besteht und in der globalen Politik wohl auch kaum jemanden interessieren wird...

Helmuth hat geschrieben:Die Umsetzung der Ordnung Gottes führt nun zu einer konkreten "menschlichen" Ordnung. Was ja nicht heißt, dass menschliche Ordnung damit perfekt sein muss, aber ganz ohne Obrigkeit vewildert das Volk. Das wurde historisch zur Genüge bewiesen und gilt für jedes Volk. Selbst wenn es Christen sind, oder sollte ich sagen gerade deshalb? Sieh dir alleine nur unsere Uneineigkeiten an.

Natürlich würde ein Volk verwildern, es würde zu Anarchie führen, keine Frage.
Die Obrigkeit fungiert sozusagen als "Dienerin" zur Gerechtigkeit. Die Obrigkeit wird sich auch vor Gott letztendlich verantworten müssen.

Helmuth hat geschrieben:Was ich also sagen will ist, dass das Prinzip von Gott kommt und Römer 13.1 die Definition dafür ist. Paulus war offensichtlich einer der Wenigen, der seine Lehre für uns veständlich abstrahieren konnte. Diese Gabe war nicht jedermann gegeben, wie sie aber dennoch nicht jeder versteht. Das erklärt Petrus in 2. Petrus 3, 16.

Gleiches gilt übrigens auch für vieles andere, was Paulus sonst noch so gelehrt hat und für die heutige Zeit von Relevanz ist - einschließlich der umstrittenen Geistesgaben etc.
Sei ganz Sein oder lass ganz sein!

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Re: von Gott eingesetzte Obrigkeit - Haltet Ihr Euch dran ?

Beitragvon ltyrion » 19. Februar 2017 01:48

Abischai hat geschrieben: Aber noch mal zur Sklaverei: Menschenschinderei und übler Umgang mit Strafgefangenen oder was die "zivilisierte Welt" mit den Afroamerikanern gemacht hat, das ist der unterste Bodensatz der Sklaverei, davon rede ich gar nicht.


Da sind wir sicherlich der gleichen Meinung.

Ich meine Knechtschaft, Feudalismus, wie er früher üblich war.


Hm, wenn sie freiwillig erfolgt, o.k., wer aber in die Knechtschaft geboren wird, hat keine Chance. Schon der Gedanke daran schreckt doch ab. Feudalismus ist doch widerlich, menschenunwürdig, widerspricht den Menschenrechten und auch unserer Verfassung.

Hier treibst Du mit der Bibel Schindluder! Die Römer haben eine gute Regel definiert (die es in der Bibel schon vorher gab !!) "nulla poene sine lege" (keine Strafe ohne Gesetz).


Das betrifft die Freien. Sklaven hatten dieses Recht nicht, sie waren Sklaven.

Zum einen "empfindest" Du Sklaverei als die größte Barbarei, obwohl Du keine Sklaverei kennst. Es ist eine ferne Furcht vor unbekanntem Grauen, die ich verstehen kann. Aber bitte laß den Begriff "Sklaverei" doch zunächst unangetastet.


Das fällt schwer, wenn es um eine Form des Besitzes von Menschen geht, die zu recht mittlerweile von der "ziviliserten" Welt geächtet wird. Wenn ich dich recht verstehe, ist es falsch, Menschen zu "rauben", aber wer in die Sklaverei geboren wird, der hat halt Pech gehabt, dann ist es o.k.?

Man kann nicht ein viele tausend Jahres altes Buch (Die Bibel) nach modernsten Überlegungen bewerten wollen.


Wenn es "nur" ein Buch ist, gebe ich dir recht. Wenn du es aber als Gottes Wort erachtest, das absolut und wortwörtlich stimmt, dann müsste es doch so genial verfasst sein, dass es zeitlos ist.

"Die Würde des Menschen ist unantastbar", heißt es auch in unserem Gesetz. Aber was genau ist diese Würde? Wer definiert diese Menschenwürde? Der Mensch selbst?
Hier wird es interessant.


Stimmt ;)

Die Würde des Menschen hat Gott ihm gegeben, nicht der Mensch sich selbst. Die Würde des Menschen ist auch nicht als Kondensat der Evolution irgendwie von selbst entstanden. Sie ist entweder da, oder sie ist nicht da.


Das ist die Frage. Für mich ist sie letzteres, ein "Kondensat der Evolution".

"wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll von Menschenhand vergossen werden"


Wieder das Thema der Rache - da sehe ich die Menschenwürde des Täters verletzt. Die Tat war primitiv, jetzt soll man selbst primitiv werden und die Tat rächen, weil Primitivität nicht gut ist? Jesus hat doch aufgerufen, nicht zu richten, sondern sogar die andere Wange hnzuhalten. Das beißt sich doch.

Ferner verbietet Gott bei Todesstrafe Menschenraub


Todesstrafe ist primitiv, wider der Rechtsstaalichkeit und ungerecht. Es gibt auch Fehlurteile, dann wurden Unschuldige getötet. Töten und Morden geht doch gar nicht...

Deine voreilige Abscheu gegen die vermeintlich fehlerhafte Haltung der Bibel zu Dir unliebsamen Fakten, steht Dir im Wege, wenn Du den wirklichen Gehalt erkennen wolltest.


Das gebe ich gerne zu. Ich vermute, ich bin zu sehr positiv eingestellt, zu sehr gegen Gewalt und Grausamkeiten eingestellt, als dass ich die Schreckensbotschaften, die ich aus der Bibel herauslese, als gerecht oder auch nur irgendwie gerechtfertigt lese. Das wirft für mich leider einen großen Schatten auf die positiven Aspekte der Bibel. Und wenn ich dann mitbekomme, wie hier Themen willkürlich geschlossen werden, freies Denken und Schreiben behindert werden und wie Jesu Worte weggewischt werden (bezieht sich jetzt nicht auf dich) und wie slebst sogenannte Christen hier miteinander umgehen, dann werden die Schatten noch größer. Eigentlich ist das ja schade.
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Re: von Gott eingesetzte Obrigkeit - Haltet Ihr Euch dran ?

Beitragvon Abischai » 19. Februar 2017 02:24

Ein Vergleich zwischen mir und Dir ist nicht möglich, aber ich sage über mich selbst aus, daß auch ich strickt gegen Gewalt bin, und was in der Bibel damals gewaltig war, ist mir greullich. Aber auch die anderen fanden es amüsant, ihre Gegner bei lebendigem Leibe zu häuten. Dagegen ist biblische Steinigung ein sanftes Entschlummern.

Ich wiederhole es nochmal: damals ist nicht heute !!! Wenn wir damals gelebt hätten, würden wir uns über marzialische Gewalt gefreut haben, die den Schuldigen tötet. Das war damals eben so.

Heute hingegen werden Menschen seelisch verstümmelt, und es ist salonfähig.

Sowas ist keinen Deut besser!

Im Gegenteil, es wird modern und aufgeklärt und besser als das damals bezeichnet, und damit ist es in SUmme schlimmer, verlogener, unberechenbarer.

Wir kommen mit den Wirren heute klar, weil wir Kinder dieser Zeit sind, die damals kamen damit klar, weil auch sie Kinder ihrer Zeit und mit den Gepflogenheiten vertraut waren.
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