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durch ihn (di' autou)

BeitragVerfasst: 12. Juni 2016 17:54
von lovetrail
Hallo!

Ich möchte diese Frage speziell behandeln und bitte auch darum nicht abzuschweifen.

An einigen Stellen im NT ist davon die Rede, dass durch das Wort, bzw durch (di') den Sohn, durch das Ebenbild Gottes... alles gemacht wurde.

Jetzt kann man sagen, dieses Wörtchen "dia" bzw "di' " kann auch "wegen" bedeuten.
http://studybible.info/strongs/G1223

zB:
Hebräer 1, 2 (Schlachter 2000):hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn. Ihn hat er eingesetzt zum Erben von allem, durch (wegen?) ihn hat er auch die Welten geschaffen; 

Johannes 1, 3 (Schlachter 2000):Alles ist durch (wegen?) dasselbe entstanden; und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist. 

Johannes 1, 10 (Schlachter 2000):Er war in der Welt, und die Welt ist durch (wegen?) ihn geworden, doch die Welt erkannte ihn nicht. 

Kolosser 1, 16 (Schlachter 2000):Denn in ihm ist alles erschaffen worden, was im Himmel und was auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, seien es Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: alles ist durch (wegen?) ihn und für ihn geschaffen; 


Wenn man also so übersetzen würde, dann müsste der Sohn nicht mehr an der Schöpfung beteiligt gewesen sein und somit hätte er auch keinen präexistenziellen göttlichen Status haben müssen.

Nun frage ich mich aber, wer denn dieses "durch" in den genannten Stellen wirklich mit "wegen", "because of", "seinetwegen" übersetzt hat. (Bibelübersetzungen?)

Eine aufschlussreiche Stelle dazu:
Römer 11, 35-36 (Schlachter 2000):Oder wer hat ihm etwas zuvor gegeben, daß es ihm wieder vergolten werde? Denn von ihm und durch (di') ihn und für ihn sind alle Dinge; ihm sei die Ehre in Ewigkeit! Amen.

Hier ist Gott gemeint. Würde es wirklich Sinn machen hier mit "von ihm, wegen ihm und für ihn" zu übersetzen? Da würde doch die Durchführung fehlen (das "durch).

Zudem zeigt die Stelle die Einheit von Sohn und Vater. Denn dieses "durch ihn und für ihn" ist eben auch bzgl. des Sohnes ausgesagt (Kol.1,16). Das "von ihm" (ek autou) scheint allerdings für Gott-Vater reserviert zu sein.

LG lovetrail

Re: durch ihn (di' autou)

BeitragVerfasst: 12. Juni 2016 18:21
von Helmuth
Gutes Thema Lovetrail.

Als erstes denke ich hängt es vom jeweiligen Übersetzer ab, welche Denkrichtung er verfolgt. Wir wissen, dass mehrheitlich trinitarisch geglaubt wird. Also wird das Ergebnis hier wieder nur die jeweilige Glaubensauffassung widerspiegeln. Aber einen Versuch ist es immer um der Wahrheit Willen wert.

Daher zählt für mich in den strittigen Fällen mehr die Selbstdarstellung Jesu. Wenn er die Wahrheit ist und der Geist nicht lügt, dann sollte das die Grundlage bilden, und selbst da wird es schwierig, als auch hier die Überlieferung zwischen seinen historischen Worten (wahrscheinlich Aramäisch), dem Urtext (Griechsch) und der vorliegenden Übersetzung (Deutsch) mit der jeweiligen Auffassung dazwischenstehen. Kein leichtes Unterfangen ohne fundierte Geschichts- oder Sprachausbildung.

Ich stehe mal für Deutsch zu Verfügung, aber andere wohl auch.

Re: durch ihn (di' autou)

BeitragVerfasst: 12. Juni 2016 18:29
von lovetrail
Hallo Helmuth!

Gut, dass du antwortest. Denn mit dir habe ich diese Sache ja speziell besprochen.

Als erstes denke ich hängt es vom jeweiligen Übersetzer ab, welche Denkrichtung er verfolgt. Wir wissen, dass mehrheitlich trinitarisch geglaubt wird. Also wird das Ergebnis hier wieder nur die jeweilige Glaubensauffassung widerspiegeln. Aber einen Versuch ist es immer um der Wahrheit Willen wert.

Naja, wie gesagt, es müsste zumindest ein paar wenige Übersetzungen mit "wegen", "seinetwegen" geben, wenn da irgendwas dran sein sollte.

Daher zählt für mich in den strittigen Fällen mehr die Selbstdarstellung Jesu. Wenn er die Wahrheit ist und der Geist nicht lügt, dann sollte das die Grundlage bilden, und selbst da wird es schwierig, als auch hier die Überlieferung zwischen seinen historischen Worten (wahrscheinlich Aramäisch), dem Urtext (Griechsch) und der vorliegenden Übersetzung (Deutsch) mit der jeweiligen Auffassung dazwischenstehen. Kein leichtes Unterfangen ohne fundierte Geschichts- oder Sprachausbildung.

Ich gehe davon aus, dass die Bibel vom heiligen Geist inspiriert ist - dass also im Alt-Griechischen nichts verdreht wurde oder fehlen würde, was für uns von Interesse ist. (auch wenn Jesus und die Jünger aramäisch gesprochen haben mögen).

LG lovetrail

Re: durch ihn (di' autou)

BeitragVerfasst: 12. Juni 2016 18:46
von Tiric
Hallo lovetrail,

ohne Dir Deinen Mut nehmen zu wollen möchte ich Dir sagen, dass sich niemand aufgrund dieser Wortstudie überzeugen lassen wird. Nehmen wir an, διʼ αὐτοῦ würde stets "durch" bedeuten, so würden sich davon doch nur solche User beeindrucken lassen, bei denen die Erkenntnis lediglich an diesem Punkt entscheidet.

Bislang erkenne ich in diesem Forum keinen User, bei dem dies zutreffen könnte.

- tiric

Re: durch ihn (di' autou)

BeitragVerfasst: 12. Juni 2016 18:52
von lovetrail
Ein paar Stellen zur Veranschaulichung:

Johannes 3, 17 (Schlachter 2000):Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, damit er die Welt richte, sondern damit die Welt durch ihn (di' autou) gerettet werde. 
Durch Jesus soll die Rettung geschehen. Da sind wir uns einig. "Wegen ihm" passt hier nicht wirklich.

Johannes 14, 6 (Schlachter 2000):Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich (di' emou)

Auch hier scheint die Übersetzung mit "durch" unanfechtbar zu sein.

Römer 1, 4-5 (Schlachter 2000):und erwiesen ist als Sohn Gottes in Kraft nach dem Geist der Heiligkeit durch die Auferstehung von den Toten, Jesus Christus, unseren Herrn, durch (di') welchen wir Gnade und Aposteldienst empfangen haben zum Glaubensgehorsam für seinen Namen unter allen Heiden, 

Die Gnade kommt durch/mittels/auf Grund von Jesus Christus. "Wegen" passt hier nicht.

Römer 5, 1-2 (Schlachter 2000):Da wir nun aus Glauben gerechtfertigt sind, so haben wir Frieden mit Gott durch (dia) unseren Herrn Jesus Christus, durch (di') den wir im Glauben auch Zugang erlangt haben zu der Gnade, in der wir stehen, und wir rühmen uns der Hoffnung auf die Herrlichkeit Gottes. 


Wir sehen, Jesus Christus ist der Mittler, durch den die Gnade vermittelt wird.
Und er ist mE nicht nur der Gnadenmittler sondern auch der Schöpfungsmittler, der Werkmeister, die ausführende Hand Gottes...

LG lovetrail

Re: durch ihn (di' autou)

BeitragVerfasst: 12. Juni 2016 18:58
von Helmuth
Tiric, darf ich dich erinnern, dass ich mich bei der Frage Irrtumslosigkeit gerade durch einen guten Beitrag hier überzeugen habe lassen, dass ich nur aufgrund eines Übersetzungsfehlers einen Irrtum in der Apg. zu finden geglaubt habe?

Genau so werde ich es wieder handhaben. Aber es muss überzeugen. Eine Überstimmung aufgrund mehrheitlicher Übersetzungen oder Forenmeinungen ist ma Wurscht, aber das weiß der gute Mann schon, gell :-)

Gottes Segen


Lovetrail, die ersten vorgelegten Schriftstellen sind nicht strittig meine ich. Die häufigste Ünersetzungsanwendung ist "durch".

Re: durch ihn (di' autou)

BeitragVerfasst: 12. Juni 2016 19:07
von Tiric
Welchen Übersetzungsfehler? Das Thema von jo2?

- tiric

Re: durch ihn (di' autou)

BeitragVerfasst: 12. Juni 2016 20:05
von Bert80
Lieber lovetrail, das Thema kann man eigentlich dahin auf lösen, dass man beide Übersetzungen gelten lässt.

Gott ist die Liebe in Person. Und diese impliziert völlig logisch, dass sich diese Liebe irgendwie offenbaren muss, will sie nicht nur eine Theoretische Aussage sein.

Gott erschuf den Mensche und alles, was für deinen Plan nötig war, weil er den Menschen als Gegenüber wollte, um an ihm seine Liebe zu zeigen.

Die Schöpfung entstand alsi einmal, w e i l Gottes Liebe sie benötigte, und zum andern wurde sie d u r c h Jesuserschaffen.

Schöne Sache, dass sich die Bibel in beide Richtungen richtig auslegen und übersetzen lässt.

L G v. Bert

Re: durch ihn (di' autou)

BeitragVerfasst: 12. Juni 2016 20:39
von Helmuth
Tiric hat geschrieben:Welchen Übersetzungsfehler? Das Thema von jo2?

Nein es ging um diesen:
sind-alle-bibeltexte-vom-heiligen-geist-inspiriert-wordenoe-t16011-111.html
Ziska hat mir dabei weitergeholfen. Das habe ich akzeptiert und mittlerweile schon einem weiteren Bruder vermittelt.

Re: durch ihn (di' autou)

BeitragVerfasst: 12. Juni 2016 20:57
von Tiric
Helmuth hat geschrieben:
Tiric hat geschrieben:Welchen Übersetzungsfehler? Das Thema von jo2?

Nein es ging um diesen:
sind-alle-bibeltexte-vom-heiligen-geist-inspiriert-wordenoe-t16011-111.html
Ziska hat mir dabei weitergeholfen. Das habe ich akzeptiert und mittlerweile schon einem weiteren Bruder vermittelt.

Du hast jemanden etwas aus der Bibel als Übersetzungsfehler vermittelt, was gar kein Fehler der Übersetzung ist? :o

Da fehlen mir glatt die weiteren Worte die Deine Person nicht in den Bereich von unverantwortlichen und schäbigen Verhaltens rücken würde. Das du mich nicht als Lehrer akzeptierst, ist mir klar geworden als du alles in dem genannten Thread verworfen hattest. Aber das was du jetzt da getan hast ist grob fahrlässig. Schäm Dich.

- tiric