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Vater Unser, falsch übersetzt? was sagt ihr dazu

Allgemeine biblische Themen könnt ihr hier diskutieren.

Vater Unser, falsch übersetzt? was sagt ihr dazu

Beitragvon Rufus.Siebenhayn » 19. Juli 2016 08:43

Hallo ihr Lieben,

wie ihr wisst beten wir das Vater Unser wie es hier geschrieben steht.

Matthäus 6, 9 (Schlachter 2000):Deshalb sollt ihr auf diese Weise beten: Unser Vater, der du bist im Himmel! Geheiligt werde dein Name. Dein Reich komme. Dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auch auf Erden. Gib uns heute unser tägliches Brot. Und vergib uns unsere Schulden, wie auch wir vergeben unseren Schuldnern. Und führe uns nicht in Versuchung, sondern errette uns von dem Bösen. Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit [b] in Ewigkeit! Amen.


Jetzt die Frage explizit zu
Matthäus 6, 13 (Schlachter 2000):Und führe uns nicht in Versuchung, sondern errette uns von dem Bösen. Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit [b] in Ewigkeit! Amen.


Wobei es in der NGÜ (Neue Genfer Übersetzung) so geschrieben steht:
Und lass uns nicht in Versuchung geraten, sondern errette uns vor dem Bösen.


In Jakobus Vers 1,13 steht aber deutlich das Gott nicht in Versuchung führt:
Jakobus 1, 13 (Schlachter 2000):Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht auch niemand; 


Ist die Übersetzung des Vater Unser evtl. falsch? Sollte es nicht heißen "...und führe uns in der Versuchung" oder so ähnlich?

Was denkt ihr darüber? Ich freue mich auf eure Gedanken dazu

Grüße Rufus
Rufus.Siebenhayn
 
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Re: Vater Unser, falsch übersetzt? was sagt ihr dazu

Beitragvon Henoch » 19. Juli 2016 10:25

Hallo Rufus,
lies einfach präzise. Gott kann nicht versuchen ZUM BÖSEN!!!!
In Versuchung führt er, aber er versucht nicht zum Bösen, sondern will uns Kraft und Licht geben, in der Versuchung Zeuge zu sein für seine Herrlichkeit und das, indem wir sein Wort tun, auch wenn es weh tut.

Deshalb gibt es eben auch "Versuchungen", bei denen es um Leben oder Tod geht. Die Frage ist dann, bleibt derjenige treu, obwohl er dann sein Leben verlieren wird.
Offenbarung 2, 10 (Schlachter 2000):Fürchte nichts von dem, was du erleiden wirst! Siehe, der Teufel wird etliche von euch ins Gefängnis werfen, damit ihr geprüft werdet, und ihr werdet Drangsal haben zehn Tage lang. Sei getreu bis in den Tod, so werde ich dir die Krone des Lebens geben!


Deshalb heißt es auch zum Trost, denn der Herr geht mit uns durch das Todestal:
1. Korinther 10, 13 (Schlachter 2000):Es hat euch bisher nur menschliche Versuchung [d] betroffen. Gott aber ist treu; er wird nicht zulassen, daß ihr über euer Vermögen versucht werdet, sondern er wird zugleich mit der Versuchung auch den Ausgang schaffen, so daß ihr sie ertragen könnt.


Jesu Folter und Kreuzigung war nicht Sühne, sondern Versuchung. Man beachte das! Gesühnt hat Jesus für uns in den drei Stunden der Finsternis, als der Zorn Gottes über ihn ausgegossen wurde. Deshalb sind wir vor dem Zorn Gottes gerettet, denn dafür ist bezahlt. Den irdischen Tod erleiden wir ja, er wurde uns nicht abgenommen. Es wird uns im Wort gesagt, dass wir unseren Herrn auch im Tod verherrlichen können, weil er uns wichtiger ist, als unser Leben.

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Re: Vater Unser, falsch übersetzt? was sagt ihr dazu

Beitragvon lovetrail » 19. Juli 2016 10:40

Henoch hat geschrieben:
Jesu Folter und Kreuzigung war nicht Sühne, sondern Versuchung. Man beachte das! Gesühnt hat Jesus für uns in den drei Stunden der Finsternis, als der Zorn Gottes über ihn ausgegossen wurde. Deshalb sind wir vor dem Zorn Gottes gerettet, denn dafür ist bezahlt. Den irdischen Tod erleiden wir ja, er wurde uns nicht abgenommen. Es wird uns im Wort gesagt, dass wir unseren Herrn auch im Tod verherrlichen können, weil er uns wichtiger ist, als unser Leben.


Woher hast du denn diese mE sonderbare Lehre?
Römer 3, 25 (Schlachter 2000):Ihn hat Gott zum Sühnopfer bestimmt, [das wirksam wird] durch den Glauben an sein Blut, um seine Gerechtigkeit zu erweisen, weil er die Sünden ungestraft ließ, die zuvor geschehen waren, 

1. Johannes 2, 2 (Schlachter 2000):und er ist das Sühnopfer für unsere Sünden, aber nicht nur für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt.

Hebräer 2, 9 (Schlachter 2000):wir sehen aber Jesus, der ein wenig niedriger gewesen ist als die Engel wegen des Todesleidens, mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt; er sollte ja durch Gottes Gnade für alle den Tod schmecken.


LG
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Re: Vater Unser, falsch übersetzt? was sagt ihr dazu

Beitragvon Henoch » 19. Juli 2016 11:19

lovetrail hat geschrieben:Woher hast du denn diese mE sonderbare Lehre?

LG


Hallo Lovetrail,
ok, im Sinne eines Sühneopfers, wie es uns die Opfergesetze im alten Testament, haben wir Sühne durch sein Blut. Stimmt genau.

Da habe ich mich wohl zu sehr in den Aspekt vertieft, dass Jesus ja die volle Gerechtigkeit für uns erfüllen musste, also auch die aller größte Versuchung ohne Sünde bewältigen musste, also sozusagen gewalttätigste Sünde an seinem Leib ertragen musste, ohne selbst zu sündigen..

Deshalb war die Folter und die Kreuzigung nicht nur Sühne, sondern auch Versuchung.

In Jesaja 53, 11 kann man das erkennen, denn da heißt es ..denn er trägt ihre Sünden...
Nun bist Du als alter Hebräer dran, was da im Urtext das Wort bedeutet, das hier mit tragen übersetzt wurde. ;)

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Re: Vater Unser, falsch übersetzt? was sagt ihr dazu

Beitragvon 1Johannes4 » 19. Juli 2016 12:41

Hallo lovetrail,

lovetrail hat geschrieben:Woher hast du denn diese mE sonderbare Lehre?


mich interessierte auch mal, woher wohl diese Lehre kommt - speziell auch die Formulierung des Ausgießens des Zorn Gottes in den drei Stunden der Finsternis ist doch recht speziell.

Gefunden habe ich im Internet beispielsweise das:
Mir scheint, dass man von Vers 4b bis zum Vers 6 – und darüber hinaus – an die drei Stunden der Finsternis denken kann, in denen die Sonne ihren Schein versagte. Dort geschah das Sühnungswerk, als Gott seinen Zorn ausgoss über das Haupt dieses Einzigen, der rein und heilig war.
auf der Seite Bibelpraxis.de, die von der Brüderbewegung verlinkt wird.

Schaut man sich das Impressum dieser Seite an, wird dort der Verein "Verbreitung des christlichen Glaubens e.V. (VCG)" als Betreiber der Webseite angegeben. Einen Hinweis, dass die behandelten Themen dem Gedankengut der Brüderbewegung entspringen, habe ich auf den Seiten selbst noch nicht gefunden, weswegen dergleichen meines Erachtens verschleiert werden soll bzw. der Eindruck vermittelt werden soll als ob der Betrachtung der Bibel auf diesen Seiten keine Dogmatik zugrunde läge. Auch in der Wikipedia kann man nachlesen, dass diese Seite und der Verein zur Brüderbewegung gehören.

Grüße,
Daniel.
Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der nach seiner großen Barmherzigkeit uns wiedergeboren hat zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi aus den Toten (1. Petrus 1, 3)
Weiteres zur Glaubensrichtung steht in meiner Vorstellung.
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Re: Vater Unser, falsch übersetzt? was sagt ihr dazu

Beitragvon Henoch » 19. Juli 2016 12:51

Hallo Daniel,
Ja, die Brüderbewegung lehrt das, auch andere.
Warum?
Weil es Unsinn ist, dass der Herr sich vor dem Tod am Kreuz fürchtete, wenn er zugleich sagt:
Matthäus 10, 28 (Schlachter 2000):Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet vielmehr den, der Seele und Leib verderben kann in der Hölle! 

Und das ist Gott, der in die Hölle wirft.

Und warum sagte er denn "Mein Gott mein Gott, warum hast Du mich verlassen? Gerade da, als es finster war?

Was ist denn biblisch der Kelch, den jemand trinken muss? Das ist der Zorn Gottes.

Und wie hätte er denn unsere Gerechtigkeit erwerben können ohne die volle Strafe, also auch den zweiten Tod zu ertragen?

Aber egal, wir driften ab.

Wenn Dir keine anderen Argumente dafür oder dagegen einfallen, als Geschwister (die Brüder) pauschal in Frage zu stellen, dann solls mir recht sein.
Henoch
Zuletzt geändert von Henoch am 19. Juli 2016 12:59, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Vater Unser, falsch übersetzt? was sagt ihr dazu

Beitragvon lovetrail » 19. Juli 2016 12:53

Hallo Henoch!
Henoch hat geschrieben:
ok, im Sinne eines Sühneopfers, wie es uns die Opfergesetze im alten Testament, haben wir Sühne durch sein Blut. Stimmt genau.

Da habe ich mich wohl zu sehr in den Aspekt vertieft, dass Jesus ja die volle Gerechtigkeit für uns erfüllen musste, also auch die aller größte Versuchung ohne Sünde bewältigen musste, also sozusagen gewalttätigste Sünde an seinem Leib ertragen musste, ohne selbst zu sündigen..

Deshalb war die Folter und die Kreuzigung nicht nur Sühne, sondern auch Versuchung.

Ja, damit kann ich leben. Danke für die Klarstellung.



In Jesaja 53, 11 kann man das erkennen, denn da heißt es ..denn er trägt ihre Sünden...
Nun bist Du als alter Hebräer dran, was da im Urtext das Wort bedeutet, das hier mit tragen übersetzt wurde. ;)

Hebräisch kann ich nicht, aber ich kann im Interlinearprogramm nachsehen:

biblos hat geschrieben:sabal:bear (5), borne (1), carried (1), carry (1), drags (1).
http://biblehub.com/hebrew/5445.htm

Ja, er trug die Sünden (auch) als er das Kreuz trug, wenn du darauf hinauswillst.

Lies mal das ganze Kapitel 53, dann wirst du sehen, dass es auch um das Opfer und das Zerschlagen ging.
Jesaja 53, 1-12 (Schlachter 2000):Wer hat unserer Verkündigung geglaubt, und der Arm des Herrn, wem ist er geoffenbart worden? Er wuchs auf vor ihm wie ein Schößling, wie ein Wurzelsproß aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt und keine Pracht; wir sahen ihn, aber sein Anblick gefiel uns nicht. Verachtet war er und verlassen von den Menschen, ein Mann der Schmerzen und mit Leiden vertraut; wie einer, vor dem man das Angesicht verbirgt, so verachtet war er, und wir achteten ihn nicht.
Fürwahr, er hat unsere Krankheit getragen und unsere Schmerzen auf sich geladen; wir aber hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt. Doch er wurde um unserer Übertretungen willen [b]durchbohrt, wegen unserer Missetaten zerschlagen; die Strafe lag auf ihm[/b], damit wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt worden. Wir alle gingen in die Irre wie Schafe, jeder wandte sich auf seinen Weg; aber der Herr warf unser aller Schuld auf ihn.
Er wurde mißhandelt, aber er beugte sich und tat seinen Mund nicht auf, wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird, und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer und seinen Mund nicht auftut.  Infolge von Drangsal und Gericht wurde er weggenommen; wer will aber sein Geschlecht beschreiben? Denn er wurde aus dem Land der Lebendigen weggerissen; wegen der Übertretung meines Volkes hat ihn Strafe getroffen. Und man bestimmte sein Grab bei Gottlosen, aber bei einem Reichen [war er] in seinem Tod, weil er kein Unrecht getan hatte und kein Betrug in seinem Mund gewesen war.
Aber dem Herrn gefiel es, ihn zu zerschlagen; er ließ ihn leiden. Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, so wird er Nachkommen sehen und seine Tage verlängern; und das Vorhaben des Herrn wird in seiner Hand gelingen. 


Ich habe alle Stellen markiert, wo es um den Tod Jesu als Sühnung für die Sünden geht.

Aber es ist dennoch interessant, dass es auch um das Leiden geht. Darin hast du einen Punkt.
vgl:
Apostelgeschichte 1, 3 (Schlachter 2000):Ihnen erwies er sich auch nach seinem Leiden als lebendig durch viele sichere Kennzeichen, indem er ihnen während 40 Tagen erschien und über das Reich Gottes redete.

Ich sehe es aber im Lichte dieser Stelle so, dass mit "Leiden" der Tod auch mitgemeint ist.

LG
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Re: Vater Unser, falsch übersetzt? was sagt ihr dazu

Beitragvon Henoch » 19. Juli 2016 12:57

lovetrail hat geschrieben:
In Jesaja 53, 11 kann man das erkennen, denn da heißt es ..denn er trägt ihre Sünden...
Nun bist Du als alter Hebräer dran, was da im Urtext das Wort bedeutet, das hier mit tragen übersetzt wurde. ;)

Hebräisch kann ich nicht, aber ich kann im Interlinearprogramm nachsehen:

biblos hat geschrieben:sabal:bear (5), borne (1), carried (1), carry (1), drags (1).
http://biblehub.com/hebrew/5445.htm

Ja, er trug die Sünden (auch) als er das Kreuz trug, wenn du darauf hinauswillst.

LG


Danke Lovetrail.
Also, es bedeutet sowohl, dass er unsere Sünden ertrug, als auch trug an unserer Stelle.
Zumindest sagte mir das ein Jude so.
Henoch
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Re: Vater Unser, falsch übersetzt? was sagt ihr dazu

Beitragvon 1Johannes4 » 19. Juli 2016 13:21

Hallo Henoch,

da etwas Offtopic:
Henoch hat geschrieben:Und warum sagte er denn "Mein Gott mein Gott, warum hast Du mich verlassen? Gerade da, als es finster war?


Es wurde in Psalm 22 so prophezeit, übrigens genauso wie auch die spöttischen Bemerkungen über Jesus (Psalmen 22, 9, Matthäus 27, 43).
Psalmen 22, 2 (Elberfelder):Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen, bist fern von meiner Rettung, den Worten meines Gestöhns?


Liest man aber den gesamten Psalm 22, dann geht es meiner Meinung nach nicht darum, dass der Heiland wirklich geglaubt hätte, dass Gott ihn verlassen hat, sondern viel mehr um die trostlose Situation. Aber Gott bleibt treu, wie er es auch immer bei den Vätern war (Psalmen 22, 5).
Psalmen 22, 25 (Elberfelder):Denn nicht verachtet hat er, noch verabscheut das Elend des Elenden, noch sein Angesicht vor ihm verborgen; und als er zu ihm schrie, hörte er.


Henoch hat geschrieben:Und wie hätte er denn unsere Gerechtigkeit erwerben können ohne die volle Strafe, also auch den zweiten Tod zu ertragen?


Weil dem die Barmherzigkeit Gottes zugrunde liegt:
Römer 5, 15 (Elberfelder):Ist nicht aber [o] wie die Übertretung also auch die Gnadengabe? Denn wenn durch des Einen Übertretung die Vielen gestorben sind, so ist vielmehr die Gnade Gottes und die Gabe in Gnade, die durch einen Menschen, Jesum Christum, ist, gegen die Vielen überströmend geworden.

"Überströmend" bezeichnet ja gerade ein deutliches Mehr als es notwendig wäre. Es geht hier nicht um "Gerechtigkeit", sondern um Gnade. Gnade nennt sich etwas, wenn es gerade kein Verdienst ist.


Grüße,
Daniel.
Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der nach seiner großen Barmherzigkeit uns wiedergeboren hat zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi aus den Toten (1. Petrus 1, 3)
Weiteres zur Glaubensrichtung steht in meiner Vorstellung.
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Re: Vater Unser, falsch übersetzt? was sagt ihr dazu

Beitragvon Enrico » 19. Juli 2016 13:43

Wichtig in diesem Zusammenhang ist ja auch die Aussage im alten Testament:

Jesaja 53, 4-5 (Schlachter 2000):Fürwahr, er hat unsere Krankheit [c] getragen und unsere Schmerzen auf sich geladen; wir aber hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt. Doch er wurde um unserer Übertretungen willen durchbohrt, wegen unserer Missetaten zerschlagen; die Strafe lag auf ihm, damit wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt worden. 


In genau diesen Worten sehen wir dass die ganze Kreuzigung selbst, ja sogar das Auspeitschen-, Bespucken-, Dornenkrone und Spott...der ganze Kreuzesgang....DASS ist alles bereits SÜHNE FÜR UNS.
ER wurde durchbohrt...ER wurde verwundet...und Durch SEINE Wunden und dann auch seinem Tod haben wir Frieden mit GOTT.
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Audiobibel Schlachter 2000 Live anhören
http://www.schlachter2000.de
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