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Vater Unser, falsch übersetzt? was sagt ihr dazu

Allgemeine biblische Themen könnt ihr hier diskutieren.

Re: Vater Unser, falsch übersetzt? was sagt ihr dazu

Beitragvon ThomasWeritz » 20. Dezember 2017 14:08

Hallo Ziska,

Hallo!
Wie bringt ihr bei den Überlegungen folgenden Vers unter?
Jakobus 1, 13 (Neue Evangelistische Übersetzung):
Wenn jemand in Versuchung gerät, soll er nicht sagen:
"Gott hat mich in die Versuchung geführt."
Denn Gott kann nicht vom Bösen versucht werden und führt auch selbst niemand in Versuchung.


Jakobus 1, 13 (Schlachter 2000):
Niemand sage, wenn er versucht wird:
Ich werde von Gott versucht.
Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht auch niemand;


Liebe Grüße von Ziska,
die davon überzeugt ist, dass die ganze Schrift von Gott inspiriert ist.

Die Schrift ist von Gott inspiriert, aber trotzdem haben wir es mit verschiedenen Übersetzungen zu tun.
Und du Ziska, hast wohl in letzter Zeit immer das Talent, die falsche Übersetzung aufzuspüren. Naja, du hast uns ja die Wahl gelassen.

Gott hat ja auch seinen eigenen Sohn in Versuchung geführt. Matthäus 4,
Wieso sollte er uns dann so ganz verschonen ?

Deswegen würde ich die SchlachterÜ bevorzugen.
Jakobus 1, 13 (Schlachter 2000):Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht auch niemand; 

Gott versucht nicht, aber er kann schon mal in Versuchung führen , um unseren Glauben zu prüfen.
Lukas 8, 13 (Schlachter 2000):Die aber auf dem Felsen sind die, welche das Wort, wenn sie es hören, mit Freuden aufnehmen; aber sie haben keine Wurzel; sie glauben nur eine Zeitlang, und zur Zeit der Versuchung [a] fallen sie ab. 

Warum hat Gott den David so in Versuchung geführt, daß er nicht nur Ehebruch, sondern auch Mord begangen hat ? 2. Samuel 11,
Und David war von der ständigen Führung Gottes überzeugt:
Psalmen 139, 9 (Schlachter 2000): Nähme ich Flügel der Morgenröte
und ließe mich nieder am äußersten Ende des Meeres,
 so würde auch dort deine Hand mich führen
und deine Rechte mich halten!


Liebe Grüsse Thomas
1 Kor 13, 2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts.
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Re: Vater Unser, falsch übersetzt? was sagt ihr dazu

Beitragvon Ziska » 20. Dezember 2017 18:10

Hallo!
Hast du nicht festgestellt, dass ich deine bevorzugte Schlachter Bibel zitiert habe?
Um zu zeigen, dass die Aussage, der Sinn der gleiche ist...

Ich mag die NEÜ auch gerne lesen, weil sie den Namen Gottes Jahwe schreibt.

Nun frag ich dich:
Gott hat also dafür gesorgt, dass David die schöne Bathseba
beim Baden beobachtete? :critical:

Wäre das im Einklang mit der biblischen Aussage?

Was hätte David tun können? Er hätte wegschauen müssen und sich keine weiteren Gedanken um diese hübsche Frau machen dürfen.


Liebe Grüße von Ziska
“Man lebt ruhiger, wenn man nicht alles sagt, was man weiß;
nicht alles glaubt, was man hört.
Und über den Rest einfach nur lächelt!“
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Re: Vater Unser, falsch übersetzt? was sagt ihr dazu

Beitragvon ThomasWeritz » 21. Dezember 2017 12:20

Hallo Ziska,

ich habe dich nicht mal angegriffen und dann direkt so böse ?

Jakobus 1, 13 (Neue Evangelistische Übersetzung):Wenn jemand in Versuchung gerät, soll er nicht sagen: "Gott hat mich in die Versuchung geführt." Denn Gott kann nicht vom Bösen versucht werden und führt auch selbst niemand in Versuchung.

Diese Bibelübersetzung ist im Widerspruch zum Vater unser. Und auf Grund der Tatsache , daß Gott seinen Sohn Jesus Christus in die Wüste geführt hat, um ihn dort vom Satan versuchen zu lassen , kam ich zu dem Schluß, daß die Übersetzung der NeuEvangelischen Ü bzgl. Jak 1,13 falsch ist.
Was ist daran nicht zu verstehen ?

Muß jetzt die NeuEvangelische Ü immer richtig sein, weil sie mit Jahwe übersetzt ? Ich wähle für das AT auch schon mal die Luther Ü weil sie im Gegensatz zur SchlachterÜ HERR und nicht Herr schreibt. Aber ich habe auch festgestellt, daß die Luther Ü z. Bsp. Totenreich mit Hölle verwechselt.
Wenn ich das also weiß, wähle ich die richtige Übersetzung. Das würde ich an deiner Stelle auch machen, sonst entsteht unnötige Verwirrung.

Ja, ich glaube, so häßlich es wirkt, Gott hat den David gewähren lassen. Vielleicht hat er ihn gewarnt, aber schließlich hat David seinen Ehebruch und seinen Mord durchgesetzt und sich somit aus der Führung Gottes herausgewunden.

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Vater Unser, falsch übersetzt? was sagt ihr dazu

Beitragvon Ziska » 21. Dezember 2017 12:45

Tschuldigung, Thomas. Wenn es böse rüber kam.
War echt nicht so gemeint. :-)
Irgendwie macht mir das trübe Wetter zu schaffen... und dann hab ich auch noch Husten und fühle mich elendig.
Wenn man krank ist, sollte man vielleicht nichts schreiben... :(

Du hast Recht. Gott hat David gewähren lassen.
David konnte seinen freien Willen gebrauchen um zu entscheiden.
Er wählte den falschen, der für ihn, für seinen Sohn, für Bathseba und für ihren Mann schlecht ausging...

Liebe Grüße von Ziska :-)
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Re: Vater Unser, falsch übersetzt? was sagt ihr dazu

Beitragvon J.Freak » 14. Januar 2018 13:53

stereotyp hat geschrieben:Ich denke also, dass diese "Richtigstellung" nur vor dem Hintergrund der Theodizee-Frage zu verstehen ist, die ich für völlig irreführend halte.

Der Papst sprach nämlich ausdrücklich vom "richtigen" Gottesbild. Das heißt, man hat es passiv formuliert ("lass uns nicht .. geraten"), weil ein guter Gott angeblich nicht zulassen darf, dass wir versucht werden. Aber das werden wir, und das wurde auch angekündigt. Aber Gott steht uns bei! MfG

Hier wird meines Erachtens auf etwas ganz Wichtiges hingewiesen, nämlich das sogenannte "Theodizee-Problem", bei dem es darum geht, dass Gott logischerweise nicht gleichzeitig gut und allmächtig sein kann.

Um zu diesem Problem zu kommen, geht man davon aus, dass die Bibel beides klar ausdrückt: sowohl das Gutsein Gottes, als auch seine Allmacht.

Meines Erachtens gibt es sehr gute Gründe dafür davon auszugehen, dass der Gott der Bibel ein guter Gott ist.

Mit der Allmacht ist es aber komplizierter: Die Vorstellung, dass Gott allmächtig sein müsse, wenn er ein Einziger ist, geht im Wesentlichen auf die griechische Philosophie zurück.

Im Urtext der Bibel steht nirgendwo klar, dass Gottes allmächtig sei. Der hebräische Ausdruck "El schaddai" wird in der lateinischen Bibel (und in der Folge in den meisten europäischen Übersetzungen) mit "omnipotens", das heißt "allmächtig", übersetzt, obwohl die Bedeutung des hebräischen Ausdrucks nicht ganz klar ist, weil das Wort "schaddai" nur in der Zusammenstellung "El schaddai" vorkommt und es keine Parallelstellen gibt, aus denen die Bedeutung des Wortes "schaddai" klar hervorginge ("El" heißt ziemlich eindeutig "Gott").

Das Griechische hat bei den entsprechenden Stellen die Übersetung "pantokrator", was Wortlich "Allherrscher" heißt ("pan", hier in der Stammform "panto" = "ganz, alles" und "krator" = "Herrscher")

"Pantokrator" heißt also "Allherrscher" und nicht "allmächtiger Herrscher". Was "Allherrscher" genau bedeutet, darüber kann man streiten.

Meines Erachtens ist es ziemlich klar, dass der Gott der Bibel, falls er tatsächlich allmächtig ist, einen Teil seiner Macht nicht ausübt, sondern beispielsweise Satan durchaus Machtbefugnisse überlassen hat (z.B. Hiob, Versuchung Jesu), ebenso wie er dem Menschen meines Erachtens den freien Willen gegeben hat sich für oder gegen Gott zu entscheiden.

Was bei der "neuen" Übersetzung gemacht wird, ist ein bestimmtes, abstrakes, aus der griechischen Philosphie stammendes Gottesbild absolut zu setzen, obwohl man damit im wahrsten Sinne des Wortes in Teufels Küche in Form eines logischen Widerspruchs kommt, nämlich zum sogenannten "Theodizee-Problem".

Man sollte nicht meinen, dass man besser als die Bibel weiß, wie Gott tatsächlich ist, sondern man sollte demütig vor dem Urtext der Bibel zurücktreten und eingestehen, das sich vieles nicht einfach verstehen bzw. erklären lässt.
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Re: Vater Unser, falsch übersetzt? was sagt ihr dazu

Beitragvon Tiric » 14. Januar 2018 19:12

J.Freak hat geschrieben:Meines Erachtens ist es ziemlich klar, dass der Gott der Bibel, falls er tatsächlich allmächtig ist, einen Teil seiner Macht nicht ausübt, sondern beispielsweise Satan durchaus Machtbefugnisse überlassen hat (z.B. Hiob, Versuchung Jesu), ebenso wie er dem Menschen meines Erachtens den freien Willen gegeben hat sich für oder gegen Gott zu entscheiden.
Weshalb "falls"? Das Gott nicht zu jeder Zeit das tut was in seinen Möglichkeiten steht, ist ein völlig normaler Vorgang, der selbst für Menschen zutrifft. Wer tut schon alles was er könnte zu jeder Zeit?

Es mutet suspekt an Gott eine mögliche Machtlosigkeit zu unterstellen, nur weil er nicht alles zu jeder Zeit tut. Der biblischen Überlieferung ist es wesentlich angemessener davon auszugehen, dass Gott aus seinem Heilsplan mit den Menschen und der Welt heraus handelt, wie er eben handelt.
J.Freak hat geschrieben:"Pantokrator" heißt also "Allherrscher" und nicht "allmächtiger Herrscher". Was "Allherrscher" genau bedeutet, darüber kann man streiten.
Kann man, muss man jedoch nicht. Denn kein Wort im Grundtext sprengt seinen Kontext und es gibt keinen einzigen biblischen Kontext aus dem deutlich würde, Gott würde etwas nicht tun, weil er es nicht könnte. Es gibt auch keine Hinweise darauf er würde etwas tun wollen, es aufgrund eigener beschränkter Möglichkeiten jedoch nicht können.
J.Freak hat geschrieben:Man sollte nicht meinen, dass man besser als die Bibel weiß, wie Gott tatsächlich ist, sondern man sollte demütig vor dem Urtext der Bibel zurücktreten und eingestehen, das sich vieles nicht einfach verstehen bzw. erklären lässt.
Dies gilt natürlich auch für solche Leute, welche die Allmacht Gottes auf irgendeine Weise in Zweifel ziehen möchten. Weshalb sollte man, so man einen Begriff nicht ganz klären kann, auch von etwas anderes als von Allmacht ausgehen? Zumal es, wie gesagt, für eine gegenteilige Annahme gar keine Hinweise gibt.

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Re: Vater Unser, falsch übersetzt? was sagt ihr dazu

Beitragvon BaldrianForte » 27. Februar 2018 23:41

Je nach Blickwinkel kann man das, so wie es in der Bibel steht, ruhig so stehen lassen.

Schauen wir auf Hiob. Einer der gerechtesten Menschen, die wohl je gelebt haben.
Und doch erbat sich der Teufel bei Gott, ihn bis auf's Äuserste versuchen zu dürfen.
Der Widersacher durfte sogar Hiobs Familie töten, weil er beweisen wollte, dass er sich dann am Herrn stoßen würde.

Ich verstehe es so, dass Gott als absolute Autorität alles, wirklich absolut alles in seiner Hand hat, sogar meine eigenen Wege und die Wege anderer.

Ich kann nur hoffen, dass ich nicht in all zu große Versuchung gerate, weil ich ein schwacher Mensch bin. Deshalb bete ich auch, "Bitte lass mich nicht in Versuchung kommen, denn ich bin ein Sünder und ich traue hier und da mir selbst nicht über den Weg!"

Aber ich weiß, dass ER Gott ist und alles, damit auch mein Leben in seiner Hand hält.

Deshalb heißt es:
Psalmen 37, 5 (Luther):Befiehl dem HERRN deine Wege und hoffe auf ihn; er wird's wohl machen
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Re: Vater Unser, falsch übersetzt? was sagt ihr dazu

Beitragvon Abischai » 28. Februar 2018 01:20

Bei Hiob steht nicht, daß das der Teufel war, sondern da steht "Satan". Das hat einen Grund, wenn auch das gleiche Wesen gemeint sein mag.
Im Paradies steht auch nichts von Satan oder Teufel, sondern von "Schlange", auch hier das gleiche Wesen, aber in anderer Funktion, anderer Handlungsweise.
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Re: Vater Unser, falsch übersetzt? was sagt ihr dazu

Beitragvon BaldrianForte » 1. März 2018 04:03

Wo kann ich der Bibel entnehmen (da Interpretationen falsch sein können), warum dieser Unterschied wichtig ist? (interessiert mich wirklich) Was bedeutet "Handlungsweise" bei der jeweiligen Bezeichnung?

Offenbarung 12, 9 (Elberfelder):Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird [..] auf die Erde

Offenbarung: 5x"Teufel", 7x"Satan", 4x"Schlange", "11x-12x "Drache"
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Re: Vater Unser, falsch übersetzt? was sagt ihr dazu

Beitragvon Aslan » 2. März 2018 10:17

BaldrianForte hat geschrieben:Offenbarung: 5x"Teufel", 7x"Satan", 4x"Schlange", "11x-12x "Drache"

Es handelt sich immer um den gefallenen Erzengel Luzifer. Es ist immer von demselben Wesen die Rede, nur das es unter vielen Namen und in unterschiedlichen Gestalten, Formen, Konzepten und Eigenschaften auftritt. Die Bibel spricht von ihm als einen Dieb, einen Mörder von Anfang an, vom Vater der Lüge, vom Diabolos u.v.m. Überall auf der Welt wo Täuschung, Missgunst, Lüge, Betrug, Hass, Entzweiung etc. zu erkennen ist, hat er entweder direkt oder indirekt seine Finger mit im Spiel.
Sei ganz Sein oder lass ganz sein!

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