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Vater Unser, falsch übersetzt? was sagt ihr dazu

Allgemeine biblische Themen könnt ihr hier diskutieren.

Re: Vater Unser, falsch übersetzt? was sagt ihr dazu

Beitragvon Henoch » 19. Juli 2016 13:57

Enrico hat geschrieben:Wichtig in diesem Zusammenhang ist ja auch die Aussage im alten Testament:

Jesaja 53, 4-5 (Schlachter 2000):Fürwahr, er hat unsere Krankheit [c] getragen und unsere Schmerzen auf sich geladen; wir aber hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt. Doch er wurde um unserer Übertretungen willen durchbohrt, wegen unserer Missetaten zerschlagen; die Strafe lag auf ihm, damit wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt worden. 


In genau diesen Worten sehen wir dass die ganze Kreuzigung selbst, ja sogar das Auspeitschen-, Bespucken-, Dornenkrone und Spott...der ganze Kreuzesgang....DASS ist alles bereits SÜHNE FÜR UNS.
ER wurde durchbohrt...ER wurde verwundet...und Durch SEINE Wunden und dann auch seinem Tod haben wir Frieden mit GOTT.



Hallo Enrico,
aber, was wäre geschehen, wenn er gesündigt hätte, also dem Vater nicht vertraut, den Spott erwidert, gehadert, seine Mutter nicht versorgt, nicht um Vergebung gebeten oder irgendeinen lieblosen Gedanken gehegt hätte während all dem. Hätte er dann Sühneopfer sein können?
Nein, denn er musste dazu ohne Sünde bleiben.

Also war es auch Versuchung, oder wie siehst Du das?

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Re: Vater Unser, falsch übersetzt? was sagt ihr dazu

Beitragvon Enrico » 19. Juli 2016 14:04

Wenn ER gesündigt HÄTTE, dann WÄRE ER nicht der Sohn Gottes gewesen und dann würde der Erlöser der im Jesaja und vielen anderen Stellen im AT prophezeit wurde eben noch kommen oder schon gekommen sein.

ER hat aber NICHT gesündigt und ist an unserer statt ans Kreuz gegangen...genauso wie im AT ein unschuldiges reines Lamm für die Sünden einiger sterben musste....so wurde der Christus als unschuldiges vollkommen reines und sündloses Gottes Lamm für die Sünden seines ganzen Volkes...ja sogar für diese der ganzen Welt geopfert um uns mit GOTT zu versöhnen.
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Re: Vater Unser, falsch übersetzt? was sagt ihr dazu

Beitragvon Helmuth » 19. Juli 2016 14:52

Servus Rufus,

Ich denke, dass der Übersetzungsversuch der NGÜ nicht ganz geglückt ist. Der Grundtext ist schon so wie geschrieben zu verstehen.

Wir sollten bedenken, dass es keinen Weg ohne Versuchung gibt. Der Teufel ist überall. Es ist vergleichbar mit einer Kampfgruppe, die durch Feindesland geführt werden muss. Der Gruppenkommandant sucht den besten Weg mit möglichst wenig Feinberührung. Diesen Weg wählt er und seine Gruppe folgt ihm. Wenn nun Feindberührung auftritt, unternimmt der Kommandant alles um seine Leute vor dem Fallen zu schützen, den Beschuss selbst kann er nicht verhindern.

Wir sollten uns von der Illusion lösen, Gott führe uns so, ohne dass uns Versuchungen widerfahren. Es ergeht hierbei sogar noch ein viel strengeres Urteil über den Versucher:
Lukas 17, 1-2 (Schlachter 2000):Er sprach aber zu den Jüngern: Es ist unvermeidlich, daß Anstöße [zur Sünde] kommen; wehe aber dem, durch welchen sie kommen! Es wäre für ihn besser, wenn ein großer Mühlstein um seinen Hals gelegt und er ins Meer geworfen würde, als daß er einem dieser Kleinen einen Anstoß [zur Sünde] gibt.

Es ist unvermeidlich deute ich auf die Aktivitäten des Versuchers. D.h. es ist damit keinesfalls Gott gemeint, sondern diese ergeben sich unververmeidlich infolge der Sünde.
Herzliche Grüße
Helmuth
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Re: Vater Unser, falsch übersetzt? was sagt ihr dazu

Beitragvon Schoham » 16. Dezember 2017 19:05

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Re: Vater Unser, falsch übersetzt? was sagt ihr dazu

Beitragvon Abischai » 18. Dezember 2017 14:07

Wie ich hörte (kenne den Urtext dazu nicht) solle es wohl lauten:
"und führe uns in Versuchung".
Das ist pervers.
Also soll man, weil der Kontext der Bibel eine solche Aussage nicht plausibel zuläßt, eine Richtigstellung zum besseren Verständnis eingefügt haben:
"und führe uns NICHT in Versuchung".

Eine andere Lesart meint aber zum
"und führe uns in Versuchung", dies bedeute "und führe uns in DER Versuchung", also wenn wir denn einmal in der Versuchung sind, möge Gott uns darin führen (daß wir wohlbehalten wieder herauskommen).
Ich halte diese Lesart für plausibel, da sie sich mit dem Kontext der Bibel deckt und keines erklärenden Zusatzes wie z.B. eines "NICHT" bedarf, was den Sinn des Satzes auch bloß auf eine dem Bibelkontext widersprechende Aussage befördern würde.

Daß Gott uns nicht selbst in Versuchung führt, wohl aber hindurchträgt, ist die grundsätzliche Aussage der Schrift, wie z.B. mit diesen beiden Stellen verdeutlicht wird.:
1. Psalmen 23, 4-5,
2. Johannes 17, 11

Ich selbst bete das "Vater unser" seit einiger Zeit immer mit folgendem Wortlaut:
"und führe uns in der Versuchung, und erlöse uns von dem Bösen".
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Re: Vater Unser, falsch übersetzt? was sagt ihr dazu

Beitragvon Tiric » 18. Dezember 2017 14:20

Hatte einen Bericht dazu gesehen (Interview mit dem Papst inkl.). Es geht dem Papst darum, eine schwierige Stelle in dem Gebet zu glätten. Es sehe darin einen seelsorgerlichen Nutzen. Vom Grundtext her gibt es keinen Änderungsbedarf, was der Papst aber auch nicht behauptet hat.

- tiric
"...und laß mein Denken und Fühlen vor dir spielen, so wie ein Kind im Sand."
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Re: Vater Unser, falsch übersetzt? was sagt ihr dazu

Beitragvon jonas.sw » 18. Dezember 2017 14:40

Die Aussage funktioniert auch nur mit dem Verbindungswort

"sondern".

Sondern erlöse uns von den Bösen. Die Schrift sagt, das es Versuchugen geben wird. Dann bete ich, das Gott mich nicht noch weiter da rein zieht. Nein, mein Gebet ist, das er mich von dem Bösen befreit.
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Re: Vater Unser, falsch übersetzt? was sagt ihr dazu

Beitragvon ThomasWeritz » 19. Dezember 2017 12:53

Hallo zusammen,

wie kommt es denn, daß plötzlich Diskussionsteilnehmer gelöscht sind ? Haben die das selber getan, oder sind sie gegangen worden ?

Jonas schreibt:
Die Aussage funktioniert auch nur mit dem Verbindungswort

"sondern".

Sondern erlöse uns von den Bösen. Die Schrift sagt, das es Versuchugen geben wird. Dann bete ich, das Gott mich nicht noch weiter da rein zieht. Nein, mein Gebet ist, das er mich von dem Bösen befreit.

Das habe ich auch gedacht. Eigentlich ist dieser Gebetsbestandteil zugleich eine Bitte um Führung und um Bewahrung. Abischai sprach auch davon.

Satan ist derjenige der Fallen stellt, damit sich Menschen darin fangen und verwickeln.
Er ist der Versucher, der die Menschen auf falsche Wege lockt.Matthäus 4, 31. Thessalonicher 3, 5 Gott dagegen, insofern er uns begleitet, sieht die Fallen und führt uns drumherum.
Insofern wir bereit sind , uns warnen zu lassen.

Liebe Grüsse Thomas
1 Kor 13, 2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts.
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Re: Vater Unser, falsch übersetzt? was sagt ihr dazu

Beitragvon J.Freak » 19. Dezember 2017 13:08

Der Satz "und führe uns nicht in Versuchung" lautet im griechischen Original:

καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν (kaì mè eisenégkes hemas eis peirasmón)

Wort für Wort übersetzt:

Und nicht mögest du hineinführen uns in Versuchung.

"Mögest du hineinführen" ist im Griechischen eine Verbform im Tempus Aorist, den es im Deutschen so nicht gibt, den man hier aber getrost mit Präsens übersetzen kann. Der Modus ist hier Konjunktiv, der in Verbindung mit μὴ (mé) einen Bitte oder einen Wunsch ausdrückt.

Die Übersetzung "und führe uns nicht in Versuchung" ist also sehr genau, das heißt, so ziemlich das genaueste, was man hier in einem guten Deutsch übersetzen kann.

Das "und lass uns nicht in Versuchung geraten" der Neuen Genfer Übersetzung ist eine krasse Abweichung von Wortlaut, um den Halbsatz mit einem Gottesbild zu harmonisieren, das man aus anderen Bibelstellen, z.B. Jakobus Vers 1,13, gewonnen hat.

Ich halte es für äußerst gefährlich vermeintliche oder tatsächliche Widersprüche in der Bibel dadurch korrigieren zu wollen, dass man in der Weise an der Übersetzung herumdoktert, dass man krass gegen den Wortlaut übersetzt, was hier meines Erachtens geschen ist.

Wenn man damit anfängt, müste man noch vielmehr umkrempeln, um nur ein Beispiels zu nennen: die beiden Stammbäume Jesu.
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Re: Vater Unser, falsch übersetzt? was sagt ihr dazu

Beitragvon stereotyp » 19. Dezember 2017 14:12

Hallo, und danke für die Erklärung, J.Freak.

Mich hat die Argumentation, Gott führe uns nicht in die Versuchung, immer etwas verunsichert. Denn meiner Meinung sagt das nicht, dass Gott auch der Grund bzw. der Urheber dieser Versuchung ist. Wenn man also sagt, dass Gott uns nicht in die Versuchung führt, bedeutet das entweder, dass er uns gar nicht führt (weil wir ja offenkundig in Versuchungen geraten), oder dass er nicht "nur gut" sein kann.

Ich denke also, dass diese "Richtigstellung" nur vor dem Hintergrund der Theodizee-Frage zu verstehen ist, die ich für völlig irreführend halte.

Der Papst sprach nämlich ausdrücklich vom "richtigen" Gottesbild. Das heißt, man hat es passiv formuliert ("lass uns nicht .. geraten"), weil ein guter Gott angeblich nicht zulassen darf, dass wir versucht werden. Aber das werden wir, und das wurde auch angekündigt. Aber Gott steht uns bei!

1. Korinther 10, 13 (Schlachter 2000):Es hat euch bisher nur menschliche Versuchung [d] betroffen. Gott aber ist treu; er wird nicht zulassen, daß ihr über euer Vermögen versucht werdet, sondern er wird zugleich mit der Versuchung auch den Ausgang schaffen, so daß ihr sie ertragen könnt.


MfG
Sprüche 18,2 (Elberfelder):Der Tor hat keine Lust an Verständnis, sondern nur daran, daß sein Herz sich offenbare.
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