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Unterschiede Jesus / Engel

Allgemeine biblische Themen könnt ihr hier diskutieren.

Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon SamuelB » 11. August 2017 14:03

Hallo!

Im ZJ-Thread kam ich auf die Frage, was Jesus von seinen himmlischen Brüdern, den anderen Gottessöhnen, unterscheidet.
http://www.bibel.com/jesus-forum/wachtturm-gesellschaft-zeugen-jehovas-t17560-140.html#p495304

MOSE-OFFENBARUNG hat geschrieben:Für die Zeugen Jehovas ist Jesus Christus ein erschaffener Engel, der Mensch wurde.

'Engel' bezeichnet erst mal keine Wesenheit, sondern eine Funktion. Da Jesus eine für uns Menschen wichtige Botschaft übermittelt hat, kann man iwie auch so nennen. Das meinst du hier natürlich nicht.

Die genannte Textstelle spricht davon, dass Jesus gezeugt wurde. Der Autor wird damit wohl kaum den Vorgang der Befruchtung im Sinn haben, denn die biologischen Kenntnisse dürften ihm gefehlt haben. Ist mit der Zeugung nun gemeint, dass ein göttliches Spermium mit Marias Eizelle verschmolz?
Hebräer 1, 5 (Luther):Denn zu welchem Engel hat er jemals gesagt: "Du bist mein lieber Sohn, heute habe ich dich gezeugt "? und abermals: "Ich werde sein Vater sein, und er wird mein Sohn sein "?

Also ist damit die physische Entstehung Jesu gemeint, wie er in unsere Welt eintrat?

Wie wurden 'Engel' erschaffen? Gibt es insofern einen Unterschied zu Jesus?
Viele Grüße
von Sam
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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon Bert80 » 11. August 2017 19:43

Guten Abend alle.

Die Gottheit besteht wie eine Familie aus drei Persönlichkeiten. Diese tragen, damit wir uns etwas von ihnen vorstellen können, für uns die menschlichen Bezeichnungen "Vater", "Heiliger Geist" (im Grundtext heißt es: d i e Heilige Geist) (Mutter?) und "Sohn".

Diese drei sind einem Einheit, und zwar die innigste Einheit, die wir uns je vorstellen können. Wenn ich an eine Person denke, sind die beiden anderen immer sofort automatisch inbegriffen.

In dieser Einheit ist die Person des Sohnes der Schöpfer. Er handelt dabei aber in völliger Übereinstimmung mit den beiden anderen Personen.

Die Person des Sohnes, der alles erschaffen hat, ist es auch die die Befreiung aller Geschöpfe vom der Sünde bewirkt. Er nahm die Schuld aller Sünder auf sich und starb stellvertretend für alle Sünder. Der Tod eines erschaffenen Wesens hätte dazu nicht aus gereicht..
Der Unterschied zwischen dem Sohn (der als Mensch Jesus hieß) und den Engeln ist ganz einfach zu erklären:
Der Sohn (genannt Jesus) hat die gesamte Schöpfung erschaffen. Er schuf alle Weltalle und die gesamte Materie und Anti-Materie.
Er schuf alle himmlischen Wesen, die wir "Engel" nennen.
Zuletzt erschuf er die Menschen nach dem Bilde der Gottheit.

Manchmal tritt der Sohn in Menschengestalt auf, manchmal in Engels-Gestalt. Er ist aber dennoch Teil der Gottheit, er ist vom Wesen her weder Mensch noch Engel. Er ist eben der lebendige Gott.. Aber auch mein Bruder, dem ich mich restlos anvertrauen kann..

L G v. Bert
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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon stereotyp » 11. August 2017 20:25

Hallo!

Bert80 hat geschrieben:Die Gottheit besteht wie eine Familie aus drei Persönlichkeiten.
Die Ansicht, dass Gott aus drei (unterschiedlichen) Persönlichkeiten besteht, teile ich nicht. Sie sie ganz und gar eins.

SamuelB hat geschrieben:Also ist damit die physische Entstehung Jesu gemeint, wie er in unsere Welt eintrat?
Ja, ganz genau. Im Gegensatz zu den Engeln oder uns selbst, wurde er gezeugt, nicht geschaffen.
Hebräer 1, 5 (Schlachter 2000):Denn zu welchem von den Engeln hat er jemals gesagt: »Du bist mein Sohn; heute habe ich dich gezeugt«? [f] Und wiederum: »Ich werde sein Vater sein, und er wird mein Sohn sein«? [g] 


Matthäus 1, 20 (Schlachter 2000):Während er aber dies im Sinn hatte, siehe, da erschien ihm ein Engel des Herrn im Traum, der sprach: Joseph, Sohn Davids, scheue dich nicht, Maria, deine Frau, zu dir zu nehmen; denn was in ihr gezeugt ist, das ist vom Heiligen Geist. 

Johannes 1, 14 (Schlachter 2000):Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns; und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.


Auf die selbe Weise werden wir Wiedergeboren:
Johannes 6, 63 (Schlachter 2000):Der Geist ist es, der lebendig macht, das Fleisch nützt gar nichts. Die Worte, die ich zu euch rede, sind Geist und sind Leben. 
Gottes Wort ist in Jesus Christus Mensch geworden.
Lukas 1, 35 (Schlachter 2000):… Darum wird auch das Heilige, das geboren [jAndere Übersetzung: gezeugt.] wird, Gottes Sohn genannt werden.


Bert80 hat geschrieben:Der Sohn (genannt Jesus) hat die gesamte Schöpfung erschaffen.
1. Mose 1, 3 (Schlachter 2000):Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es wurde Licht. 
Johannes 8, 12 (Schlachter 2000):… Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, wird nicht in der Finsternis wandeln, sondern er wird das Licht des Lebens haben.


MfG
Sprüche 18,2 (Elberfelder):Der Tor hat keine Lust an Verständnis, sondern nur daran, daß sein Herz sich offenbare.
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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon Helmuth » 12. August 2017 03:17

SamuelB hat geschrieben:Wie wurden 'Engel' erschaffen?

Das teilt uns die Schrift nicht mit. Jesus erklärt uns dafür dieses:
Lukas 20, 35-36 (Schlachter 2000):diejenigen aber, die gewürdigt werden, jene Weltzeit zu erlangen und die Auferstehung aus den Toten, die werden weder heiraten noch sich heiraten lassen, denn sie können nicht mehr sterben; denn sie sind den Engeln gleich und Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind. 

Jesus sagt, dass Söhne Gottes den Engeln in gewisser Hinischt gleichen. Das bedeutet nicht, dass sie wesensgleich sind. Die Ähnlichkeit gilt für die Unsterblichkeit und für die Ungeschlechtlichkeit.

In der Auferstehung gibt es nur mehr noch Menschen als Söhne Gottes. Wir sind dann dennoch keine Engel. Es gibt also Söhne und Engel und die Engel sind uns untergeordnet. In der jetzigen Weltzeit sind sie uns (noch) überlegen, aber sie wurden grundsätzlich uns zu Diensten erschaffen. Wie aber wissen wir nicht.

Die Menschen wurden aus Adama (Erdreich) erschaffen und zwar in der Form, dass Adam und Eva von Gott selbst geformt wurden, alle übrigen Menschen durch Zeugung und Geburt.

Das gilt auch für Jesus. mit dem Unterschied, dass er nicht aus biologichem Samen stammt, sondern dass der Heilige Geist selbst die Zeugung vorgenommen hatte. Insofern unterscheidet er sich dahingehend, dass er keiner Neugeburt aus dem Geist zur Wiederherstellung des ganzen Menschen bedurfte.

SamuelB hat geschrieben:Gibt es insofern einen Unterschied zu Jesus?

Den Wesensunterschied erklärt Hebräer 1,5 m.E. bereits deutlich. Und es gibt den Stellungsunterschied. Dieser kommt in der weiteren Ausführung in Hebräer 2,6-9 zum Ausdruck.

Jesus ist Mensch, damit uns wesensgleich. Er ist dasselbe Ebenbild Gottes wie alle Menschen mit dem Unterschied, dass er seine Herrlichkeit nicht infolge Sünde verloren hatte, sondern diese nur für eine kurze Zeit um unseretwillen preisgab.

Jesus identifiziert sich als der Sohn Gottes und auch als der Menschensohn, aber nirgendwo als Engel.
Herzliche Grüße
Helmuth
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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon Jo2 » 12. August 2017 07:58

Hallo Samuel,

SamuelB hat geschrieben:Also ist damit die physische Entstehung Jesu gemeint, wie er in unsere Welt eintrat?Wie wurden 'Engel' erschaffen? Gibt es insofern einen Unterschied zu Jesus?

Stelle dir mal vor, du gibst einen Maler den Auftrag einen Sonnenuntergang für dich zu malen mit der Bedingung aber, er darf nur die Farbe Blau verwenden. Was glaubst du kommt dabei raus? Auf jeden Fall kein Sonnenuntergang. Wahrscheinlich würde der Maler auch nicht mit machen wollen.

Deine Fragen haben keine Chance (öffentlich) von allen Seiten beleuchtet zu werden, weil sie zwangsläufig zu der Frage kommen werden: Jesus = erschaffen wie die Engel oder immer da? Und eine Antwort auf so eine Frage ist im Forum Verboten. Die Antworten die du bekommen wirst, dürfen nur eine Farbe haben… :mrgreen:

Gruß
Jo
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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon Helmuth » 12. August 2017 08:33

Servus Jo,

Tröste dich damit dass Jesus der Herr ist. Ist er es für dich?
Jo2 hat geschrieben:Deine Fragen haben keine Chance (öffentlich) von allen Seiten beleuchtet zu werden, weil sie zwangsläufig zu der Frage kommen werden: Jesus = erschaffen wie die Engel oder immer da? Und eine Antwort auf so eine Frage ist im Forum Verboten. Die Antworten die du bekommen wirst, dürfen nur eine Farbe haben… :mrgreen:

Darum antworte ich streng nach dem Wort Gottes. Wie m.E. zuvor erfolgt. Wenn sie mich dafür schmeißen, dann kann ich sagen es war um des Wortes willen. Um des Evangeliums willen wäre vielleicht zu weit hergeholt aber um des Wortes willen wäre es auf jeden Fall.

Die Foreneinseitigkeit ist mir mittlerweile auch bekannt. Aber Satz mit " imi" :mrgreen:
Zuletzt geändert von Helmuth am 12. August 2017 08:36, insgesamt 1-mal geändert.
Herzliche Grüße
Helmuth
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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon Tiric » 12. August 2017 08:36

Um die Menschen zu erlösen musste Gott Mensch werden. Daher sandte er seinen Sohn, welcher seine Stellung als Teil der Eintität JHWHs für eine Weile verlies, niedriger als Engel und den Menschen gleich wurde. Da Jesus durch den Heiligen Geist gezeugt (nicht geschaffen) wurde, kam er als Mensch auf dieser Welt, welcher gäzlich ohne Sünde war und blieb. Letzteres war notwendig, um überhaupt mehr als die eigenen Sünden tragen zu können.

Als Mensch tat und war er alles was nötig war, um den Weg zurück zu Gott für die sündigen Menschen frei zu machen. Jesus starb stellvertretend für uns am Zorn Gottes über unsere Sünde am Kreuz. Er wurde am dritten Tag wieder auferweckt, womit die Gültigkeit seines stellvertretenen Opfers bestätigt war.

Bevor Jesus seine Stellung auf dem Thron Gottes wieder einnahm und damit auch weit über den Engeln stand, regelte er auf der Erde alles notwendige bzw. weite seine Jünger in das ein, was noch kommen würde. Wie angekündigt wurde der Heiligen Geist ausgegossen und alle drei möglichen Bevölkerungsgruppen bekamen durch ein von Jesus angeordneten Plan Zugang zum Heil. Jetzt wird auf Jesu Wiederkehr, damit Gericht gehalten und die Ewigkeit angegangen werden kann.

Unterschiede (Auszug):
- Gezeugt, nicht geschaffen und ersteres auch nur als Mensch
- Hat einen Namen der über alle anderen Namen ist und Gott gleich
- Ist Sohn, kein dienstbarer Geist
- WIrd im Himmel angebetet, betet dort niemanden an
- Sitzt mit Gott auf einem Thron, steht nicht davor oder drum herum
- Hat(te) aktiven Teil an der Schöpfung, ist NICHT Teil der Schöpfung

- tiric

Jo2 hat geschrieben:Deine Fragen haben keine Chance (öffentlich) von allen Seiten beleuchtet zu werden, weil sie zwangsläufig zu der Frage kommen werden: Jesus = erschaffen wie die Engel oder immer da? Und eine Antwort auf so eine Frage ist im Forum Verboten. Die Antworten die du bekommen wirst, dürfen nur eine Farbe haben…
Was nur die halbe Wahrheit ist. Denn das Thema wurde öffentlich hier bereits mehrmals von allen Seiten durchgenommen. Allein die fehlende Suchfunktion erschwert das Auffinden.
Helmuth hat geschrieben:Wenn sie mich dafür schmeißen, dann kann ich sagen es war um des Wortes Willen.
Nein, kanst Du dann nicht anführen.
"...und laß mein Denken und Fühlen vor dir spielen, so wie ein Kind im Sand."
Titus 3, 4-7
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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon Helmuth » 12. August 2017 08:42

Tiric startet halt wieder mit Auszügen aus seiner Dogmenschublade. Jo's Blaupause sozusagen. Anhand der Schrift wäre es jedenfalls zielführender.
Herzliche Grüße
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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon Jo2 » 12. August 2017 08:44

Helmuth hat geschrieben:Darum antworte ich streng nach dem Wort Gottes.

Wenn du nur die „Farbe“ Blau verwendest ist ok. :mrgreen: Ich würde auch nur aus der Bibel antworten (meinetwegen auch nur aus der Schlachter 2000) geht aber nicht. :(
Also es bleibt immer noch bei "Blau". So bekommen wir kein Sonnenuntergang.. ;)

Grüße
Jo
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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon Helmuth » 12. August 2017 08:48

Bei den Übersetzungen bin ich zunächst wertfrei. Aber man sollte eine unter uns anerkannte Ausgabe verwenden oder sich auf den Urtext abstützen. Die NWÜ ist es leider nicht.

Ich weiß, es gibt auch jede Menge Urtextkritik, aber auf irgendeine Schrift muss man sich letzten Endes beziehen.

Am Ende diskutieren wir hier wie in vielen anderen Threads dann Übersetzungsfehler oder Übersetzungsvarianten. Insofern dann zum Scheitern verurteilt, wenn die dogmatische Haltung bereits vorgeprägt und erstarrt ist.

Wenn man es aber schafft Auffassungsunterschiede ohne weitere Unterstellungen oder gar Beleidigungen gegenseitig zumindest respektvoll anzuerkennen, wow. dann wären wir im Dienste Christi sogar einen echten Schritt weiter. Mal sehen, die Hoffnung stirbt zuletzt.
Herzliche Grüße
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