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Unterschiede Jesus / Engel

Allgemeine biblische Themen könnt ihr hier diskutieren.

Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon Helmuth » 16. August 2017 11:43

Bonnie hat geschrieben:Wer war das Wort?
Johannes 1, 14 (Schlachter 2000):Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns; und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

Bonnie, erlaube mir zwei Verständnisfragen:

Was kann man sehen? Das Wort oder das Fleisch?
Was kann man hören? Das Fleisch oder das Wort?

Und was war jeweils zuerst?
Herzliche Grüße
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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon Jo2 » 16. August 2017 11:47

Helmuth hat geschrieben:
Jo2 hat geschrieben:D.h. dem inhaltlichen Widerspruch zum Trotz bleibst du bei deiner Auffassung. Dann sind weitere Argumente meinerseits nicht sinnvoll.

Ach Helmuth, sei nicht so pessimistisch :mrgreen: .Ich "mach" dich nicht zum ZJ und du mich nicht zum Charismatiker.Es gibt vielleicht auch andere die nicht so "stur" sind wie wir und haben nutzen durch unsere Plauderei. :-) Erschwerlich kommt noch dazu es soll alles schön blau bleiben ;)

Gruß
Jo
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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon Helmuth » 16. August 2017 11:53

Jo2 hat geschrieben:Erschwerlich kommt noch dazu es soll alles schön blau bleiben ;)

Exakt. Denn sonst wird's schnell "grün". :mrgreen:

Tiric, auch du solltest mal Abstand davon nehmen mit deinen andauernden Floskeln gegenüber meiner Person. Erstens kennt sie wahrscheinlich eh schon jeder, zweitens tragen sie nichts Sachdienliches zur Diskussion bei.

Der Herr segne euch.
Herzliche Grüße
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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon Tiric » 16. August 2017 11:57

Sowohl der Grundtext als auch alle seriösen Übersetzung gehen einhellig davon aus, dass Jesus der fleischgewordene Logos ist.

Johannes 1, 1-5 (Schlachter 2000):Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott. Alles ist durch dasselbe entstanden; und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist. In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. Und das Licht leuchtet in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht begriffen.
Johannes 1, 14-18 (Schlachter 2000):Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns; und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. Johannes legte Zeugnis ab von ihm, rief und sprach: Dieser war es, von dem ich sagte: Der nach mir kommt, ist vor mir gewesen, denn er war eher als ich. Und aus seiner Fülle haben wir alle empfangen Gnade um Gnade. Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden. Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der im Schoß des Vaters ist, der hat Aufschluß [über ihn] gegeben.


Johannes fasst hier ganz wunderbar das Selbstzeugnis Jesu zusammen. Jesus wiederholt die einzlenen Punkte im Laufe der Evangelien; bezieht sie auf sich. Jesu Gottheit, seine Präexistenz, Träger des Lebens, Erstgeborene (nicht geschaffen, -> Als Mensch aber gezeugt)... alles enthalten und ausreichend belegt.

Helmuth hat geschrieben:Tiric, auch du solltest mal Abstand davon nehmen mit deinen andauernden Floskeln gegenüber meiner Person. Erstens kennt sie eh schon jeder, zweitens tragen sie nichts Sachdienliches zur Diskussion bei.
Oh, ich neige nicht zur Floskelbildung. Desweiteren war meine Aussage wie üblich lediglich eine Reaktion auf DEINE Aussagen.

Das Hervorheben Deiner angeblich geistgeleiteten Beiträge, tragen besonders dann nichts sachdienliches bei, wenn Du es wie üblich als Gegensatz zu den Beiträgen anderer benutzt. Allerdings zeigt die Qualität Deiner Beiträge, dass Du die Herabsetzung anderer User offfensicht nötig hast.

- tiric
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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon Helmuth » 16. August 2017 12:04

Tiric, erklärst du mir bitte "gezeugt, nicht erschaffen"?

Jesus wurde also gezeugt, aber nicht erschaffen. Dennoch war er Fleisch. Wie reimt sich das zusammen?

Für Engel sollte es so gelten: Erschaffen, nicht gezeugt. Aber wie funktioniert das für Menschen?
Herzliche Grüße
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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon stereotyp » 16. August 2017 13:09

Hallo Helmuth,

Helmuth hat geschrieben:Jesus wurde also gezeugt, aber nicht erschaffen. Dennoch war er Fleisch. Wie reimt sich das zusammen?
Fleisch ist nicht seine "natürliche Erscheinungsform" (siehe Johannes 3, 6 oder 1. Korinther 15, 45-48).

Offensichtlich spielt hier die Abstammung eine Rolle. Schließlich kann man von mir beides sagen.. meine Geburtsurkunde bescheinigt mir, dass ich auf "natürliche" Art Geboren wurde. Und die Schöpfungsgeschichte bescheinigt mir, dass wir ursprünglich erschaffen wurden.

Was denkst du, trifft auf Jesus Christus zu?

MfG
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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon Helmuth » 16. August 2017 15:36

stereotyp hat geschrieben:Was denkst du, trifft auf Jesus Christus zu?

Er kann nicht ganz Mensch sein, wenn für ihn dann andere Bedingungen gelten als für uns. Dann wäre ich schwer verunsichert, ob mich sein Blut erlösen könnte. Er hat aber sein reales Menschenblut für uns vergossen, dieses, welches auch durch deine und meine Adern fließt.

Insofern muss er exakt genauso erschaffen worden sein wie du und ich. Der wirkliche Unterschied ist seine einzigartige Zeugung. Darum nennt man ihn auch Sohn des Höchsten. Er hatte keinen menschlichen Vater. Sein Vater ist einzig und allein Gott.

Was ich empfinde ist, dass ständig falsche Bezüge zwischen den geistlichen und den leiblichen Bestandteilen hergestellt werden.

Was du z.B. zu Johannes 3,6 anführst liest sich so, als gelte für Jesus das Fleischliche nicht. Dabei gilt doch beides. Ansonsten wäre das Wort nicht Fleisch geworden, aber es wurde Fleisch.

Es wurde aus Fleisch geboren, indem er durch die Mutter Maria zur Welt kam.
Er wurde aus dem Geist geboren, da ihn der Helige Geist selbst gezeugt hatte.

Ich meine das ist doch klar bezeugt, da gibt es doch keinen Deut daran zu rütteln.

Geistliche Erstgeburt ist wie ich es verstehe keine temporale Sache sondern durch den Geist. In temporaler Hinsicht Ist er allerdings der Erstling der Auferstehung. Vor ihm stand keiner auf. Es wurden zwar Tote auferweckt, doch sie starben dann wieder. Es kommt ihm niemand zuvor. Das verstehe ich in etwa unter geistlicher Erstgeburt. Sein Geburtstag, wie wir es unter Menschen kennen hat keine Bedeutung.

Ebenso ist mir das theologische Geschnatter über Präexistenz völlig egal, als es ohnehin keine Bedeutung hat. Erlösung brachte erst sein Blut. Dazu musste Jesus Mensch werden und sterben. Heute wissen wir, dass nur das zählt.

Ein andere Glaube, z.B. an einen präexistenten Jesus oder als Erzengel erlöst uns auch nicht. Wer das zusätzlich zu der Erlösung durch sein Blut glaubt, wird deswegen keinen Vorzug genießen, Nachteil vermute ich auch nicht.

Wer aber die Präexistenz oder dgl. für wahr hält, sein Blut aber nicht trinkt, nun das wird denjenigen keineswegs retten, das sollte dem einleuchten, der geistlich gesinnt ist.
Herzliche Grüße
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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon Tiric » 16. August 2017 16:09

Helmuth hat geschrieben:Was ich empfinde ist, dass ständig falsche Bezüge zwischen den geistlichen und den leiblichen Bestandteilen hergestellt werden.
Das ist lediglich ein Empfinden.
Helmuth hat geschrieben:Insofern muss er exakt genauso erschaffen worden sein wie du und ich. Der wirkliche Unterschied ist seine einzigartige Zeugung.
Nein, muss er nicht. Er wurde auf besondere Art als MENSCH gezeugt, aber gegeben hat es ihn bereits zuvor, weshalb seine Zeugung nicht gleichbedeutend mit einer Erschaffung sein kann. Bibelstellen dazu wurden hier bereits genannt und es gibt noch weitere die Dir hoffentlich auch bekannt sind.
Helmuth hat geschrieben:Ebenso ist mir das theologische Geschnatter über Präexistenz völlig egal, als es ohnehin keine Bedeutung hat. Erlösung brachte erst sein Blut. Dazu musste Jesus Mensch werden und sterben. Heute wissen wir, dass nur das zählt.
Ist Dir eigentlich bewusst, wie gotteslästerlich Deine Aussage ist?

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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon stereotyp » 16. August 2017 16:33

Ich weiß nicht was ich von deiner Antwort halten soll.

Helmuth hat geschrieben:Er kann nicht ganz Mensch sein, wenn für ihn dann andere Bedingungen gelten als für uns. Dann wäre ich schwer verunsichert, ob mich sein Blut erlösen könnte. Er hat aber sein reales Menschenblut für uns vergossen, dieses, welches auch durch deine und meine Adern fließt.

Insofern muss er exakt genauso erschaffen worden sein wie du und ich. Der wirkliche Unterschied ist seine einzigartige Zeugung. Darum nennt man ihn auch Sohn des Höchsten. Er hatte keinen menschlichen Vater. Sein Vater ist einzig und allein Gott.
Wie genau wurden wir denn "erschaffen"? Sagt man das nicht nur deshalb, weil Adam, von dem wir Abstammen, erschaffen wurde?

Insofern ist seine Menschwerdung eben nicht "exakt genauso" wie bei dir und bei mir. Jesus Christus ist IN DEM Fleisch gekommen. Nicht AUS DEM Fleisch!

MfG
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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon Helmuth » 16. August 2017 17:47

stereotyp hat geschrieben:Wie genau wurden wir denn "erschaffen"? Sagt man das nicht nur deshalb, weil Adam, von dem wir Abstammen, erschaffen wurde?

Aus dem Genesis Bericht geht hervor, dass der Mensch am sechsten Tag erschaffen wurde. Der Mensch steht hier nicht spezifisch für ein einzelnes Individuum oder für den ersten Menschen sondern für "die Menschheit".

Diese Schöpfung bildet die Grundlage. Ohne sie kann auch nichts gezeugt werden. Daher, so denke ich, werden Menschen auch heute, wenn ein Neugeborenes zur Welt kommt in diesem Sinne geschaffen, als es doch erst mit dem Odem Gottes überhaupt zu leben beginnt. Die Zeugung allein macht es nicht lebendig.

Also wir zeugen, aber Gott erschafft, gibt Geist, Form und Wachstum, in dieser Art. Kannst du diese Auffassung teilen?

stereotyp hat geschrieben:Insofern ist seine Menschwerdung eben nicht "exakt genauso" wie bei dir und bei mir. Jesus Christus ist IN DEM Fleisch gekommen. Nicht AUS DEM Fleisch!

Hier musst du mir zunächst den sprachlichen Unterschied erklären. Wie Menschen zur Welt kommen bedarf eigentlich keines Glaubens, das wissen auch Ungläubige. Jesus wurde zweifelsfrei als Mensch "im Fleisch" von allen erkannt und nicht als Geistwesen oder Engel.
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