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Unterschiede Jesus / Engel

Allgemeine biblische Themen könnt ihr hier diskutieren.

Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon Leser » 12. August 2017 19:05

SamuelB hat geschrieben:'Engel' bezeichnet erst mal keine Wesenheit, sondern eine Funktion. Da Jesus eine für uns Menschen wichtige Botschaft übermittelt hat, kann man iwie auch so nennen.


Das wird er aber an keiner Stelle in der Bibel und das hat auch einen guten Grund. Er ist kein Bote, sondern der König selber, der die frohe Botschaft bringt.
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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon Helmuth » 12. August 2017 19:20

ThomasWeritz hat geschrieben:Johannes der Täufer wird in Vers 23 vorhergesagt:
Maleachi 3, 23 (Schlachter 2000):Siehe, ich sende euch den Propheten Elia, ehe der große und furchtbare Tag des Herrn kommt; 

Der Engel des Bundes ist nicht Johannes. Die Israeliten haben damals einen Engel des Bundes erwartet. Wen können sie im Sinn gehabt haben ? Wer sollte zum Tempel kommen, wie in Maleachi 3, 1 angedeutet ?
Zunächst wußten sie ja nur aus der Überlieferung von dem Engel, der den Bund mit Mose schloß. Der Engel der auf dem Berg Sinai mit Mose sprach.

Jesus erklärt seinen Jüngern, dass mit Elia Johannes gemeint war, der vor ihm hergegangen ist. Und er räumt auch ein, dass es noch einmal einen Elia geben wird, der alles wiederherstellen wird, ehe der Tag des Gerichts kommen wird.

Hier kommt mit dem Wort Mal'ak auch die Wortbedeutung eines Boten zur Anwendung, womit für mich hier ein Mensch gemeint sein muss und kein Engelwesen. Jedenfalls folgen die Übersetzungen indem sie diese Worte mit "Bote" übersetzen.

Interessant ist auch, dass der Prophet Maleachi, dem Gott diese Worte gegeben hatte, ebenfalls im Hebräischen "Mein Bote" bedeutet. Also könnte Gott auch ihn selbst gemeint haben als letzter Prophet des AT. Wortspiele gehören mitunter auch zur Redensart Gottes.

Was hältst du davon?
Herzliche Grüße
Helmuth
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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon SamuelB » 12. August 2017 21:10

Hallo Thomas!

ThomasWeritz hat geschrieben:Die Bibel kennt aber eine sogenannte geistige Geburt:
Johannes 3, 6 (Schlachter 2000):Was aus dem Fleisch geboren ist, das ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, das ist Geist. 

Wir werden auf unserem "Werdegang" zum engelgleichen Geisteswesen aus Geist geboren und später mit einem geistigen Leib umkleidet. 2. Korinther 5, 4

Dankeschön!! :heart: :heart: :heart:

Aus Geist geboren = Geist
Kann man umdrehen: Geist = aus Geist geboren
(Engel sind dienstbare Geister, wir werden iwann wie die Engel sein)

Jesus ist der Erstgeborene vor aller Schöpfung. Wenn es einen Ersten gibt, kommt danach mindestens ein zweiter. Sonst müsste es ja heißen 'der Einzige'. Daraus schließe ich, dass die Engel im Himmel auf gleiche Weise 'geboren' wurden wie Jesus.

@Helmuth: Mit 'Engel' meine ich jetzt eben diese Geistwesen und nicht einfach 'Bote', was auch Menschen sein können. :mrgreen: ;)
Viele Grüße
von Sam
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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon Helmuth » 13. August 2017 05:57

Na ihr zwei, Thomas und Sam, seid mir schon einer! :mrgreen:

Jetzt gehen mit euch die spekulatien Gedanken doch etwas durch. Ich hoffe ihr bastelt da nicht an neuen Dogmen. Mehrere bestehende Dogmen werden zwar von einer breiten Mehrheit der Christenheit vertreten, aber Gottes Söhne als Engel ist neu. Daher streng nach der Schrift, was ich über Tiric sagte, sage ich nun auch über euch.

Ich erinnern mich, dass dies schon einmal hier diskutiert wurde. Bitte lest aufmerksam zuerst das 1. und 2. Kapitel aus dem Hebräerbrief. Ich zitiere auszugsweise und stelle euch dazu Fragen:
Hebräer 1, 5 (Schlachter 2000):Denn zu welchem von den Engeln hat er jemals gesagt: »Du bist mein Sohn; heute habe ich dich gezeugt«? Und wiederum: »Ich werde sein Vater sein, und er wird mein Sohn sein«?

Wird damit nicht implizit ausgesagt, dass Engel nicht durch Zeugung entstanden sind, sie somit anderen Urspungs und damit andere Wesen sind?

Hebräer 2, 5 (Schlachter 2000):Denn nicht Engeln hat er die zukünftige Welt, von der wir reden, unterstellt; 

Wie könnte man das noch anderslautend deuten?

Hebräer 2, 8 (Schlachter 2000):alles hast du seinen Füßen unterworfen.« Indem er ihm aber alles unterworfen hat, hat er nichts übriggelassen, das ihm nicht unterworfen wäre. Jetzt aber sehen wir noch nicht, daß ihm alles unterworfen ist; 

Wer ist hier gemeint? Und wem ist was unterworfen?

Hebräer 2, 10 (Schlachter 2000):Denn es war dem angemessen, um dessentwillen alles ist und durch den alles ist, da er viele Söhne zur Herrlichkeit führte, den Urheber ihres Heils durch Leiden zu vollenden. 

Wo wurden z.B. Engel zur Vollendung geführt? Bezeugt die Schrift, dass sie einer Erlösung bedürfen?

Hebräer 2, 14 (Schlachter 2000):Da nun die Kinder an Fleisch und Blut Anteil haben, ist er gleichermaßen dessen teilhaftig geworden, damit er durch den Tod den außer Wirksamkeit setzte, der die Macht des Todes hatte, nämlich den Teufel, 

Wo bezeugt die Schrift, dass Engel aus Fleisch und Blut sind?

Hebräer 2, 16 (Schlachter 2000):Denn er nimmt sich ja nicht der Engel an, sondern des Samens Abrahams nimmt er sich an.

Sind Engel des Samens Abrahams?


Beantwortet bitte diese Fragen und gebt mir eure Auslegung.
Herzliche Grüße
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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon Blumenfee » 13. August 2017 07:18

SamuelB hat geschrieben:
Jesus ist der Erstgeborene vor aller Schöpfung. Wenn es einen Ersten gibt, kommt danach mindestens ein zweiter. Sonst müsste es ja heißen 'der Einzige'. Daraus schließe ich, dass die Engel im Himmel auf gleiche Weise 'geboren' wurden wie Jesus.



Hallo SamuelB,

diesen Irrtum muss ich mal klarstellen. Es heißt nicht “der Erstgeborene“, sondern der Eingeborene. Das ist altdeutsch und bedeutet in dem Fall der EINZIG geborene. Nichts und niemand ist wie Jesus Christus!
Gruß Blumenfee

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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon arved » 13. August 2017 07:20

SamuelB hat geschrieben:Jesus ist der Erstgeborene vor aller Schöpfung. Wenn es einen Ersten gibt, kommt danach mindestens ein zweiter. Sonst müsste es ja heißen 'der Einzige'
Das ist weder deutsch noch logisch richtig. Erstgeborener ist und bleibt Erstgeborener, egal, ob noch jemand danach kommt oder nicht. Wenn mein Haus mein erstes Haus ist, kann das auch nicht zwingend bedeuten, ich müsse dann mindestens noch ein zweites Haus besitzen.
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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon Bonnie » 13. August 2017 07:43

Blumenfee hat geschrieben:Es heißt nicht “der Erstgeborene“, sondern der Eingeborene. Das ist altdeutsch und bedeutet in dem Fall der EINZIG geborene. Nichts und niemand ist wie Jesus Christus!

Guten Morgen Blumenfee,

Danke für diese Ausführung. Mir schwirrte das gestern noch im Kopf herum, aber ich war schlicht zu faul um nachzuwühlen.

Jetzt kann ich in Ruhe meinen Kaffee trinken und in den Godi entschwinden Bild.
Liebe Grüße
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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon Blumenfee » 13. August 2017 07:56

Muss noch was dazufügen: falls Du Dich auf
Kolosser 1, 15 (Schlachter 2000):Dieser ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene, der über aller Schöpfung ist. 
beziehst, sagt der Text von sich aus, dass Er Gott gleich
und über aller Schöpfung ist. Also kein Geschöpf sondern der Schöpfer selbst.
Gruß Blumenfee

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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon Helmuth » 13. August 2017 08:21

Blumenfee hat geschrieben:Muss noch was dazufügen: falls Du Dich auf
Kolosser 1, 15 (Schlachter 2000):Dieser ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene, der über aller Schöpfung ist. 
beziehst, sagt der Text von sich aus, dass Er Gott gleich
und über aller Schöpfung ist. Also kein Geschöpf sondern der Schöpfer selbst.

Nein, das alles sagt der Text nicht aus. Der Text sagt aus was er aussagt. Also was sagt er aus?

- dass er das Ebenbild des unsichtbaren Gottes ist
- dass er der Erstgeborene ist und
- dass er über der Schöpfung steht.

Das sagt er aus.

Jetzt kann man sich fragen:

- Was ist das Ebenbild?
- Was ist eine Erstgeburt
- Was heißt über der Schöpfung stehen?

Das sind legitime Fragen.

Alles andere ist ein Hineinterpretieren von Gedanken in den Text. In derselben Weise interpretieren Thomas und Sam in andere Texte hinein, dass Jesus ein Engelwesen ist.
Herzliche Grüße
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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon Tiric » 13. August 2017 08:34

Blumenfee hat vollkommen recht. Jesus Christus ist gezeugt, jedoch nicht geschaffen. Aus diesem Grund bereits kann er nicht der Erste in einer langen Reihe von "geborenen" Wesen sein. "Erstling" im Sinne von der "Erste von Vielen" ist Jesus im Hinblick auf die heilsrelevante Auferstehung.
Blumenfee hat geschrieben:Muss noch was dazufügen: falls Du Dich auf
Kolosser 1, 15 (Schlachter 2000):Dieser ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene, der über aller Schöpfung ist. 
beziehst, sagt der Text von sich aus, dass Er Gott gleich
und über aller Schöpfung ist. Also kein Geschöpf sondern der Schöpfer selbst.
Gott ist nach Vollendung seiner Schöpfung noch immer mit ihr verbunden. Diesem Gedanken nachzugehen führt uns dazu, dass Du mit Deiner Aussage recht hast, auch wenn in Kolosser 1, 15 zunächst keine explizte Beteiligung sondern eine Rangfolge bzw. die Stellung Jesu ausgedrückt wird. Denn Gott distanziert sich nach der Erschaffung nicht von seiner Schöpfung, sondern hält es am Leben bzw. trägt es.

- tiric
Zuletzt geändert von Tiric am 13. August 2017 08:43, insgesamt 1-mal geändert.
"...und laß mein Denken und Fühlen vor dir spielen, so wie ein Kind im Sand."
Titus 3, 4-7
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