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Unterschiede Jesus / Engel

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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon Helmuth » 17. August 2017 15:19

stereotyp hat geschrieben:Nunja, wenn du den Begriff "Erschaffung" so weit ausdehnst (was m.E. nach nicht selbstverständlich ist), könnte ich dir sogar zustimmen. Nur, was würde sich dadurch effektiv ändern...?

Redet Gott nicht selbst so:
1. Mose 6, 7 (Schlachter 2000):Und der Herr sprach: Ich will den Menschen, den ich erschaffen habe, vom Erdboden vertilgen, vom Menschen an bis zum Vieh und bis zum Gewürm und bis zu den Vögeln des Himmels; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe!

Gott redet hier nicht nur von Adam und Eva. Den Menschen, also die ganze Menschheit.

Was sich ändern würde? Ich dachte, die Frage hätte ich an dich gerichtet, ob "im Fleisch" oder "aus dem Fleisch" von sprachlicher Relevanz wäre. Es ging um die Menschwerdung Jesu, d.h. für mich um seine "Erschaffung".
Herzliche Grüße
Helmuth
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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon Sonnenblume » 17. August 2017 16:22

Paulus schreibt:

1. Korinther 15, 40, 47,48 (Elberfelder):Und es gibt himmlische Leiber und irdische Leiber. Aber eine andere ist die Herrlichkeit der himmlischen, eine andere die der irdischen....
Der erste Mensch ist von der Erde und irdisch; der andere Mensch ist der HERR vom Himmel.
Welcherlei der irdische ist, solcherlei sind auch die irdischen; und welcherlei der himmlische ist, solcherlei sind auch die himmlischen.

Mir sagt der Text, dass es himmlische und irdische Leiber gibt. Dann weist Paulus auf den ersten Menschen hin, dass er von der Erde ist, also irdisch.
Der andere Mensch ist Jesus vom Himmel, welcher der himmlische ist. Interessanterweise sagt Paulus dann weiter:" solcherlei sind auch die himmlischen."
Wer sind denn Eurer Ansicht nach diese "himmlischen?

Paulus zeigt in diesen Texten auf, dass so, wie der erste Mensch irdisch ist, so sind auch alle anderen irdisch, also alle anderen Menschen.

Wenn Jesus himmlisch ist, solcherlei sind auch die himmlischen. Müsste bedeuten, dass auch alle anderen Geschöpfe im Himmel von der gleichen Machart sind.

In der Bibel wird Jehova als ein "Geist" bezeichnet. Wir finden diese Bezeichnung auch für die Engel. Wenn diese aber von der gleichen Machart sind wie Jesus, wäre es auch korrekt, zu sagen, dass Jesus ebenfalls ein Geist ist.

In der Bibel werden die Engel noch anders bezeichnet:

1. Mose 6, 2 (Elberfelder):da sahen die Söhne Gottes, daß die Töchter der Menschen schön waren, und sie nahmen sich zu Weibern, welche sie irgend erwählten.


Hiob 38, 7 (Elberfelder):Oder wer hat ihren Eckstein gelegt, als die Morgensterne miteinander jubelten und alle Söhne Gottes jauchzten?


Hier werden Engel als "Morgensterne" und als "Söhne Gottes " bezeichnet.

Was sagt die Bibel über Jesus?

Offenbarung 22, 16 (Elberfelder):Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, euch diese Dinge zu bezeugen in den Versammlungen. Ich bin die Wurzel und das Geschlecht Davids, der glänzende Morgenstern. [k]


Johannes 3, 16 (Elberfelder):Denn also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.


Genauso wie alle anderen Engel als "Söhne Gottes" bezeichnet werden, wird Jesus auch als "Sohn " Gottes bezeichnet, allerdings immer mit Adjektiven ausgestattet, wie in diesem Text als "eingeborener Sohn" (wird über keinen anderen Engel gesagt).
Alle Engel, alle "Söhne Gottes" werden als "Morgensterne" bezeichnet. Nur Jesus erhält die Bezeichnung " glänzender Morgenstern".

In den von mir zitierten Texten gibt es zwischen Jesus und den Engeln,was die Machart betrifft, keinen Unterschied.

Und doch ist die Kluft zwischen Jesus und all den anderen Engeln gewaltig:
Jesus war der Anfang der Schöpfung Gottes:
Offenbarung 3, 14 (Elberfelder):Und dem Engel der Versammlung in Laodicäa schreibe: Dieses sagt der Amen, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes:

Nur aufgrund seines Opfertodes kann die Menschheit gerettet werden.

Nur von Jesus wird gesagt, er sitze zur Rechten Gottes und nur von Jesus wird gesagt,
er werde zum König gekrönt:

Daniel 7, 13-14 (Elberfelder):Ich schaute in Gesichten der Nacht: und siehe, mit den Wolken des Himmels kam einer wie eines Menschen Sohn; und er kam zu dem Alten an Tagen und wurde vor denselben gebracht.Und ihm wurde Herrschaft und Herrlichkeit und Königtum gegeben, und alle Völker, Völkerschaften und Sprachen dienten ihm; seine Herrschaft ist eine ewige Herrschaft, die nicht vergehen, und sein Königtum ein solches, das nie zerstört werden wird.
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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon Erich » 17. August 2017 22:48

Hallo Thomas!

ThomasWeritz hat geschrieben:Erich , du zitierst den Hebräerbrief. Und weil in der SchlachterÜ das HERR mit kleinen Buchstaben geschrieben wird, sagst du , der Herr , also der Sohn Gottes habe alles geschaffen.
Hebräer 1,10 (Luther):Und: "Du, HERR, hast von Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind deiner Hände Werk.

Aber es ist ein Zitat aus Psalm 102 und dort steht eben "HERR" und nicht Herr. Also der Name des Gottes Israel.
Ich weiß: JHWH (HERR)! Der Schreiber des Hebräerbriefes bezieht aber diese Worte aus Psalm 102,26-28 trotzdem eindeutig auf den Sohn (Hier findet kein Personenwechsel statt). - Ich glaube, dass der Schreiber durch den Heiligen Geist, den Geist der Wahrheit, inspiriert wurde, und somit auch die Wahrheit schrieb.

Der HERR ist aber nicht der Sohn alleine.
Richtig!
Der HERR ist der Heilige Vater und der Heilige Sohn (Gott, das Wort) und der Heilige Geist.

Der HERR oder Jahwe oder der Ewigseiende ist für mich in erster Linie Gott der Vater.
Das sehe ich anders: Was wäre denn Gott (Vater) ohne seinen Geist und ohne sein Wort?
(Und sorry, aber ich glaube weder an einen Jahwe noch an einen Jehova, die von Menschen erfunden wurden. - Der alte Name Gottes "JHWH" (AT) kann durch keines Menschen Mund mehr genannt werden.) Uns wurde von Gott nur ein Name gegeben und der heißt: "Jesus"!
Apg 4,12 (Schlachter 2000):Und es ist in keinem anderen das Heil;
denn es ist kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben,
in dem wir gerettet werden sollen!


Den Sohn könnte ich allenfalls im Engel des HERRN wiederfinden.
Der Engel des HERRN ist Gott selbst, wenn er vom Himmel auf die Erde kommt. - Der/die Engel des HERRN kann/können also der Vater und/oder der Sohn und/oder der Geist sein.

Aber interessant, das Wort des Agur, das du gefunden hast. Sprüche 30, 4 Hier wird der Sohn Gottes genannt.
Ja, der Sohn (das Wort) war vor dem Anfang und selbstverständlich am Anfang bei Gott.

Aus meiner Sicht:
Vater und Sohn in unzertrennlicher Einheit haben die Schöpfung ins Leben gerufen.
Ja, sie sind EINS, aber den Heiligen Geist bitte nicht vergessen.

Von dem Vater kommt alles und durch den Willen und das Wort unseres Herrn Jesus Christus ist die Schöpfung entstanden.
Ich würde sagen: ALLE DREI arbeiteten und arbeiten vorzüglich zusammen! - Ich glaube:
Artikel 1: Von Gott

Zuerst wird einträchtig laut Beschluß des Konzils von Nizäa gelehrt und festgehalten, daß ein einziges göttliches Wesen sei, das Gott genannt wird und wahrhaftig Gott ist, und daß doch drei Personen in diesem einen göttlichen Wesen sind, alle drei gleich mächtig, gleich ewig: Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist. Alle drei sind ein göttliches Wesen, ewig, unteilbar, unendlich, von unermeßlicher Macht, Weisheit und Güte, ein Schöpfer und Erhalter aller sichtbaren und unsichtbaren Dinge. Unter dem Wort "Person" wird nicht ein Teil, nicht eine Eigenschaft an einem anderen Sein verstanden, sondern etwas, was in sich selbst besteht (selbständig ist), so wie die Kirchenväter in dieser Sache dieses Wort gebraucht haben. - https://www.ekd.de/Augsburger-Bekenntni ... -13450.htm


Das schließt aber eine geistige Geburt des Sohne vor ewigen Zeiten , wie der Prophet Micha sagt, nicht aus.
Bitte, zeige mir diese Bibelstelle.

Die Schöpfung selbst enthält auch viel Geburt.
Das kommt scheinbar daher, dass Gottes Wort lautet: "Seid fruchtbar und mehret euch ..."!

Ich halte diese Aufteilung in "geschaffen" und "geboren" für nicht sinnvoll.
Es kommt auf die Sichtweise an. - Ein Beispiel:
Kolosser 1,18 (Schlachter 2000):Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde, er, der der Anfang ist,
der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem der Erste sei. 


Engel können auch eine Geburt erlebt haben, auch wenn das so explizit in der Bibel nicht drin steht.
In meinen Augen wurden die Engel, so wie auch wir, erschaffen.
Kolosser 1,16 (Schlachter 2000):Denn in ihm ist alles erschaffen worden, was im Himmel und was auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, seien es Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: alles ist durch ihn und für ihn geschaffen; 


Hier, noch ein Unterschied zwischen Jesus Christus und den Engeln:
Hebräer 1,6 (Schlachter 2000):Und wenn er den Erstgeborenen wiederum in die Welt einführt, spricht er:
»Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten!«
usw.

Liebe Grüße! Erich
Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab,
damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
(Johannes 3, 16)
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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon ThomasWeritz » 19. August 2017 09:52

Hallo zusammen,

Sonnenblume schreibt:
1. Korinther 15, 40, 47,48 (Elberfelder):
Und es gibt himmlische Leiber und irdische Leiber. Aber eine andere ist die Herrlichkeit der himmlischen, eine andere die der irdischen....
Der erste Mensch ist von der Erde und irdisch; der andere Mensch ist der *HERR vom Himmel.
Welcherlei der irdische ist, solcherlei sind auch die irdischen; und welcherlei der himmlische ist, solcherlei sind auch die himmlischen.

Mir sagt der Text, dass es himmlische und irdische Leiber gibt. Dann weist Paulus auf den ersten Menschen hin, dass er von der Erde ist, also irdisch.
Der andere Mensch ist Jesus vom Himmel, welcher der himmlische ist. Interessanterweise sagt Paulus dann weiter:" solcherlei sind auch die himmlischen."
Wer sind denn Eurer Ansicht nach diese "himmlischen?

*wie kommst du auf "HERR" , Sonnenblume ?

Es gibt himmlische und irdische Leiber, die Gott schafft. Und darin wohnt sein Geist, der sie lebendig macht und die Möglichkeit gibt, eine eigene Persönlichkeit zu bilden. Wir Menschen haben zunächst einen irdischen Leib und werden nach unserer geistigen Geburt mit einem geistigen Leib überkleidet, den Gott schaffen wird.2. Korinther 5, 4 Dann werden wir den Engeln gleich und Söhne Gottes sein, sagt der Herr Jesus Christus.
Lukas 20, 36 (Elberfelder):denn sie können auch nicht mehr sterben, denn sie sind Engeln gleich und sind Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind.


Wir werden Söhne Gottes sein, wie der Herr Jesus Christus ein Sohn Gottes ist. Er ist ja der Erstgeborene aller Schöpfung, also ist er auch in der neuen Schöpfung der Erste.

Wir werden den Engeln gleich sein , die ja in Lk 20,36 auch als Söhne Gottes bezeichnet werden. Also sind Engel auch Söhne Gottes. Du hast ja auch viele Bibelverse dazu geliefert, Sonnenblume. Manche waren schon bei der Entstehung der Welt dabei.

Aber unser Herr Jesus Christus ist eben der Erstgeborene und war vor aller Schöpfung. Er ist der Anfang der Schöpfung Gottes.
Offenbarung 3, 14 (Elberfelder):Und dem Engel der Versammlung in Laodicäa schreibe: Dieses sagt der Amen, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes:

Kolosser 1, 16-18 (Elberfelder):Denn durch ihn [e] sind alle Dinge geschaffen worden, die in den Himmeln und die auf der Erde, die sichtbaren und die unsichtbaren, es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: alle Dinge sind durch ihn und für ihn geschaffen.Und er ist vor allen, und alle Dinge bestehen zusammen durch ihn.Und er ist das Haupt des Leibes, der Versammlung, welcher der Anfang ist, der Erstgeborene aus den Toten, auf daß er in allem den Vorrang habe;

Also hebt sich unser Herr Jesus Christus von allen übrigen Söhnen Gottes ab. Er steht über ihnen. Der Erstgebore ist der Stellvertreter des Vaters und wer zur Rechten Gottes sitzt genießt seine ganzes Vertrauen und hat seine ganze Autorität.

Die Welt ist sein Eigentum. Johannes 1, 11. Wenn man den Kosserbrief liest , kann man das ruhig auf die ganze Welt beziehen.
Aber insbesondere für Israel war der Herr Jesus Christus der Eigentümer und Israel betrachtete er als die Seinen. David bezeichnet ihn als seinen Herrn. Psalmen 110, Er ist also Bestandteil der Gottheit Israels.

Rangmäßig gibt es also Unterschiede zwischen dem Erstgeborenen und den übrigen Söhnen Gottes. Obwohl sie mE nach alle von Gott geboren sind und einen geistigen Leib von ihm geschaffen bekommen haben. Aber der Erstgeborene wird nach seiner Auferstehung als unser Retter und als unser Gott benannt, die anderen Söhne Gottes nicht.
Titus 2, 11-13 (Schlachter 2000):Denn die Gnade Gottes ist erschienen, die heilbringend ist für alle Menschen; [d] sie nimmt uns in Zucht [e], damit wir die Gottlosigkeit und die weltlichen Begierden verleugnen und besonnen und gerecht und gottesfürchtig [f] leben in der jetzigen Weltzeit, indem wir die glückselige Hoffnung erwarten und die Erscheinung der Herrlichkeit des großen Gottes und unseres Retters Jesus Christus, [g] 


Liebe Grüsse Thomas
1 Kor 13, 2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts.
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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon Erich » 20. August 2017 07:18

Hallo Sonnenblume!

In der hebräischen Bibel wird das Wort „Elohim“ (= Götter), sowohl für den EINEN Gott als auch für die vielen Götter verwendet!
2. Mose 20,3 (Luther):Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.
Jesus Christus aber gehört nicht zu diesen anderen Göttern, weil ER selbst der wahrhaftige Gott und das ewige Leben ist!

5.Mose 6,4 lautet wortwörtlich übersetzt:
"Höre, Israel: Der JHWH ist unser Elohim (= Götter), der JHWH allein."
Ps 96,5 (Luther):Denn alle Götter der Völker sind Götzen; aber der HERR (JHWH) hat den Himmel gemacht.
Erst im Lauf der Zeit setzt sich die Erkenntnis durch, dass es nur einen einzigen Gott (Elohim) gibt und alle anderen Götter der Völker »tote Götzen« sind.

Gott selbst hat zwar, diejenigen Götter genannt, zu denen sein Wort geschah, und die sein Wort dann auch getan, es ausgerichtet und gepredigt haben, so wie Gott es ihnen befohlen hat, wie z.B.: Engel, Mose, Propheten, Apostel, usw., - ja, und auch du kannst ein Sohn oder eine Tochter Gottes unter diesen Göttern werden, wenn Du Gottes Willen tust - , aber zu diesen Göttern - alle anderen Götter sind ja tote Götzen -, gibt es einen gewaltigen Unterschied: Jesus Christus ist wahrhaftig Gott und Gottes einziger wahrer Sohn! - Von Gott gezeugt! - Nicht geschaffen!
Hebräer 1,5 (Luther):Denn zu welchem Engel hat er jemals gesagt: "Du bist mein lieber Sohn, heute habe ich dich gezeugt "? und abermals: "Ich werde sein Vater sein, und er wird mein Sohn sein "?
Hebräer 1,13 (Luther):Zu welchem Engel aber hat er jemals gesagt: "Setze dich zu meiner Rechten, bis ich lege deine Feinde zum Schemel deiner Füße "?
Das hat Gott gewiss zu keinem Engel gesagt und auch zu keinem Erzengel/Engelsfürsten!

Ja, Gott hat sehr oft Zeugnis gegeben von seinem Sohn! - Und Gottes Zeugnis ist größer als das der Menschen! (1.Joh 5,5-12; Joh 2,25; 5,31-47; 15,26; Lk 24,27.44)
Mt 17,5 (Luther):Da er noch also redete, siehe, da überschattete sie eine lichte Wolke. Und siehe, eine Stimme aus der Wolke sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an welchem ich Wohlgefallen habe, den sollt ihr hören !
(Mt 3,17; Mk 1,11; 9,7; Lk 3,22; 2.Petr 1,17)
Joh 3,16 (Luther):Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
Römer 8,32 (Luther):welcher auch seines eigenen Sohnes nicht hat verschont, sondern hat ihn für uns alle dahingegeben; wie sollte er uns mit ihm nicht alles schenken ?
1. Johannes 4,9 (Luther):Daran ist erschienen die Liebe Gottes gegen uns, dass Gott seinen eingeborenen Sohn gesandt hat in die Welt, dass wir durch ihn leben sollen.

Satan, der Teufel, ist kein wahrer Gott! Er wird zwar z.B. „Gott oder Fürst dieser Welt“ genannt, aber in Wahrheit ist er ein gefallener Engel!

„Gottessöhne“ sind keine leiblichen Söhne Gottes, sondern sie wurden von Gott erschaffen, sie gehören zur Umgebung Gottes, wie das Gefolge zu einem König gehört. (Hiob 1,6; 2.Petr 2,4; Jud 6) Das sind himmlische Wesen, die das Gefolge Gottes bilden (vgl. Hiob 38,7; Ps 82,1) und vor seinem Thron erscheinen; (vgl. 1.Kön 22,19) zu ihnen gehört auch der Satan. (Vgl. Sach 3,1; Hiob 2,1; 1.Mose 6,2; 1.Chr 21,1)

Gott bezeichnet auch Israel als seinen erstgeborenen Sohn (2. Mose 4,22-23; 5.Mose 32,6; Jes 43,1.7). Der Unterschied ist aber: Israel ist von Gott dazu geschaffen, zubereitet und gemacht, aber nicht von Gott gezeugt!

Außerdem: Jesus war schon vor dem Anfang da, und er ist A und das O, der Anfang und das Ende, ja, er ist in allem der Erste und er ist der Letzte, und er lebt von Ewigkeit zu Ewigkeit, denn er ist Gott, genauso wie der Heilige Vater und der Heilige Geist!

Übrigens: Gott kann auch z.B. als Mensch(en) oder als Engel oder auch als Taube oder als Feuerflammen oder als was er eben will, erscheinen! Z.B. 1.Mose 18,1-15 (Der HERR [JHWH] bei Abraham in Mamre); 2.Mose 3 - 4,17 (Moses Berufung); Lk 3,21-22 (Jesu Taufe); Apg 2,1-4 (Pfingsten); usw. - Denn Gott ist kein Ding unmöglich!

Aber um die Menschheit zu retten und um sie zu erlösen von ihren Sünden, vom Teufel, dem Tod, und der Hölle, dem ewigen Tod, der ewigen Trennung von Gott, musste Gott (das Wort) selbst ein wahrer Mensch durch Geburt werden.
Micha 5,1 (Luther):Und du Bethlehem Ephrata, die du klein bist unter den Städten in Juda, aus dir soll mir kommen, der in Israel HERR sei, welches Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist.
Joh 1,18 (Neue Evangelistische Übersetzung):Niemand hat Gott jemals gesehen. Nur der Eine und Einzige seiner Art, der an der Seite des Vaters selbst Gott ist, hat uns Aufklärung über Gott gegeben.
LG! Erich
Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab,
damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
(Johannes 3, 16)
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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon SamuelB » 20. August 2017 09:19

Erich hat geschrieben:In der hebräischen Bibel wird das Wort „Elohim“ (= Götter), sowohl für den EINEN Gott als auch für die vielen Götter verwendet!
2. Mose 20,3 (Luther):Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.
Jesus Christus aber gehört nicht zu diesen anderen Göttern, weil ER selbst der wahrhaftige Gott und das ewige Leben ist!

Das ist ja schon mal ein Widerspruch. Einmal räumst du ein, es gebe weitere Götter und meinst dann, Jesus sei der wahre Gott.
Du willst wohl eher unterscheiden zwischen Gott, dem Schöpfer und... wem jetzt?! Den Gottessöhnen im allgemeinen?

Erich hat geschrieben:Jesus Christus ist wahrhaftig Gott und Gottes einziger wahrer Sohn! - Von Gott gezeugt! - Nicht geschaffen!

Worauf beziehst du denn das 'gezeugt'? Nur, dass ich das auch mal gehört habe. Ich will das im Moment gar nicht weiter kommentieren.

Erich hat geschrieben:
Hebräer 1,5 (Luther):Denn zu welchem Engel hat er jemals gesagt: "Du bist mein lieber Sohn, heute habe ich dich gezeugt "? und abermals: "Ich werde sein Vater sein, und er wird mein Sohn sein "?
Hebräer 1,13 (Luther):Zu welchem Engel aber hat er jemals gesagt: "Setze dich zu meiner Rechten, bis ich lege deine Feinde zum Schemel deiner Füße "?
Das hat Gott gewiss zu keinem Engel gesagt und auch zu keinem Erzengel/Engelsfürsten!

Behauptet hier auch keiner.

Erich hat geschrieben:Satan, der Teufel, ist kein wahrer Gott! Er wird zwar z.B. „Gott oder Fürst dieser Welt“ genannt, aber in Wahrheit ist er ein gefallener Engel!

Lucifer kann selbstverständlich ein Gott sein, wenn er Anbeter findet. Faktisch hat er die bereits.
Du kannst dir zum Gott machen, wen und was du willst. Nur ob es hilft, ist eine andere Geschichte.

Erich hat geschrieben:„Gottessöhne“ sind keine leiblichen Söhne Gottes, sondern sie wurden von Gott erschaffen, sie gehören zur Umgebung Gottes, wie das Gefolge zu einem König gehört.

Gut, bisher hat noch keiner eine Bibelstelle genannt, die eindeutig beschreibt wie die Gottessöhne entstanden sind. Von daher können wir keine Aussage darüber treffen, ob in der Hinsicht ein Unterschied zu Jesus besteht. Allein die Tatsache, dass hier ebenso von 'Söhnen' gesprochen wird und auch von Jesus als einem solchen, lässt doch eher vermuten, dass es keinen gibt und die Zeugung bezieht sich auf Gott mit Maria.
Viele Grüße
von Sam
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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon Helmuth » 20. August 2017 09:27

Servus Thomas!
ThomasWeritz hat geschrieben:Wir werden den Engeln gleich sein , die ja in Lk 20,36 auch als Söhne Gottes bezeichnet werden. Also sind Engel auch Söhne Gottes. Du hast ja auch viele Bibelverse dazu geliefert, Sonnenblume. Manche waren schon bei der Entstehung der Welt dabei.

Ich vermute einen Gedankenfehler. Die Gleichsetzung Engel = Söhne Gottes ist keine Wesensgleichheit, dann bräuchten sie auch keine unterschiedlichen Bezeichungen tragen.

Es geht um einzelne gleiche Merkmale, die Jesus in Lukas 20,34-35 anspricht: Die Unsterblichkeit und dass es nicht mehr notwendig ist zu heiraten.

Es gibt keine Fortpflanzung mehr, daher wird Gott die Menschen nicht mehr als Mann und Frau gem. des irdischen Leibes auferstehen lassen. Vermehret euch ist der Auftrag an diese Schöpfung, er ist kein Auftrag an die Himmelswesen. Das "Einssein" bzw. "Ein-Fleisch-Sein" ist dann nicht länger zwischen Mann und Frau sondern mit Christus.

ThomasWeritz hat geschrieben:Aber unser Herr Jesus Christus ist eben der Erstgeborene und war vor aller Schöpfung. Er ist der Anfang der Schöpfung Gottes.

Richtig, allerdings der neuen Schöpfung, die durch Erneuerung unseres Geistes erfolgt. Das wurde seit Anfang der Schöpfung mit 1. Mose 3,15 angekündigt und offenbart sich schrittweise bis hin zur Erfüllung im Menschen Jesus.

Der Erstgeborene der irdischen Schöpfung (Kain) wurde infolge der Sünde zum Mörder, der Erstgeborene der erneuerten Schöpfung ist der Retter aller Menschen aus dieser Sünde. Jesus ist der Retter aller Gläubigen seit Adam und Eva, daher verstehe ich seinen Anfang als geistliche Perspektive über die gesamte Schöpfung hinweg.

Sie hat weder mit einer Vorexistenz noch damit zu tun, dass er erst im 1.Jh. in diese Welt hineingeboren wurde. Das war Gottes Plan von Anfang an, wie ihn uns die niedergeschriebene Heilsgeschichte von Mose bis zu den Evangelien offenbart.

Die Engel sind daher m.E. von diesem Geschehen unabhängige Wesen. Sie treten im Auftrag Gottes in Erscheinung. Es gibt keine Stelle, dass wir z.B. irgend etwas für einen Engel tun müssten. Die zwei wichtigsten Gebote beziehen sich auf die Liebe zu Gott und zum Nächsten. Damit sind nirgendwo Engel gemeint.
Herzliche Grüße
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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon arved » 20. August 2017 09:44

ThomasWeritz hat geschrieben:Wir werden den Engeln gleich sein , die ja in Lk 20,36 auch als Söhne Gottes bezeichnet werden.
Das ist falsch. Die Engel werden dort nicht als "Söhne Gottes" bezeichnet. Wenn man etwas weiter ausholt, wird das ersichtlich:
Lukas 20, 34-36 (Schlachter 2000):Und Jesus antwortete ihnen und sprach: Die Kinder dieser Weltzeit heiraten und lassen sich heiraten; diejenigen aber, die gewürdigt werden, jene Weltzeit zu erlangen und die Auferstehung aus den Toten, die werden weder heiraten noch sich heiraten lassen, denn sie können nicht mehr sterben; denn sie sind den Engeln gleich und Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind. 
Wenn man genau liest, wird klar, dass "Diejenigen" nicht mehr sterben können, weil sie den Engeln gleich sind (sich nicht mehr fortpflanzen) und weil sie Söhne Gottes sind. Dass die Engel hier als Söhne Gottes bezeichnet sind, stimmt nicht.
Römer 8, 14 (Schlachter 2000):Denn alle, die durch den Geist Gottes geleitet werden, die sind Söhne Gottes [h]. 
drückt aus, wer hier unter "Söhne Gottes" gemeint ist.
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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon Aslan » 20. August 2017 10:38

Helmuth hat geschrieben:
ThomasWeritz hat geschrieben:Aber unser Herr Jesus Christus ist eben der Erstgeborene und war vor aller Schöpfung. Er ist der Anfang der Schöpfung Gottes.

Richtig, allerdings der neuen Schöpfung, die durch Erneuerung unseres Geistes erfolgt. Das wurde seit Anfang der Schöpfung mit 1. Mose 3,15 angekündigt und offenbart sich schrittweise bis hin zur Erfüllung im Menschen Jesus.

Falsch!
Jesus Christus ist der Anfang - bevor überhaupt irgendetwas geschaffen wurde! Kolosser 1, 15
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Re: Unterschiede Jesus / Engel

Beitragvon Aslan » 20. August 2017 10:47

Sonnenblume hat geschrieben:In den von mir zitierten Texten gibt es zwischen Jesus und den Engeln,was die Machart betrifft, keinen Unterschied.

Wenn man Jesus nur von hörensagen her kennt, muss man zu solch einer Annahme kommen...
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