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Sohn Gottes im AT

Themen die das Neue Testament betreffen könnt ihr hier diskutieren.

Sohn Gottes im AT

Beitragvon ThomasWeritz » 9. April 2018 10:00

Hallo zusammen,

Es gibt ja mancherlei Hinweise , daß der Sohn Gottes schon im AT den Menschen begegnet ist. Die Welt ist ja für den Sohn Gottes gemacht, heißt es, und sie ist sein Eigentum. Kolosser 1, 15-17
Johannes 1, 11 (Schlachter 2000):Er kam in sein Eigentum, und die Seinen nahmen ihn nicht auf.

Da hat er natürlich auch den Kontakt mit den Menschen gesucht, ist den Menschen erschienen und hat mit ihnen gesprochen.
Aber obwohl das so naheliegend ist, finden sich im AT wenig beweiskräftige Hinweise darauf, daß der Sohn Gottes im AT existiert hat. Der Engel des HERRN wird zwar hierzu manchmal genannt und ich glaube auch , daß er der Sohn Gottes war, aber niemand kann richtig beweisen, daß dies der Sohn Gottes war.

Psalm 110 ist vielleicht ein beweiskräftiger Hinweis.

Aber darüber hinaus liefert das NT weitere Hinweise über dieses Thema und deckt auf, wer der Sohn Gottes im AT war.

Mir fiel dazu folgender Bibelabschnitt ein:
Hebräer 3, 1-3 (Schlachter 2000):Daher, ihr heiligen Brüder, die ihr Anteil habt an der himmlischen Berufung, betrachtet den Apostel und Hohenpriester unseres Bekenntnisses, Christus Jesus, welcher dem treu ist, der ihn eingesetzt hat, wie es auch Mose war in seinem ganzen Haus. Denn dieser ist größerer Ehre wertgeachtet worden als Mose, wie ja doch der, welcher ein Haus gebaut hat, mehr Ehre hat als das Haus selbst.

Wird nicht hier klar zum Ausdruck gebracht, daß der Sohn Gottes das Haus Israel gebaut hat ?
Ist es nicht der Sohn Gottes, der sich um die Väter Israels bemüht hat und ihnen nach schmerzensreicher Zeit das Land Israel gegeben hat ?

Liebe Grüße Thomas
1 Kor 13, 2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts.
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Re: Sohn Gottes im AT

Beitragvon lütt-matten » 9. April 2018 15:50

ThomasWeritz hat geschrieben:Aber darüber hinaus liefert das NT weitere Hinweise über dieses Thema und deckt auf, wer der Sohn Gottes im AT war.
Hallo Thomas,
es gibt einige AT-Stellen, die von dem Sohn Gottes und auch von der Kindschaft sprechen.
2. Mose 4, 22-23 (Schlachter 2000):Und du sollst zum Pharao sagen: So spricht der Herr: »Israel ist mein erstgeborener Sohn; darum sage ich dir: Laß meinen Sohn ziehen, damit er mir dient; wenn du dich aber weigern wirst, ihn ziehen zu lassen, siehe, so werde ich deinen eigenen erstgeborenen Sohn umbringen!«
2. Samuel 7, 14 (Schlachter 2000):Ich will sein Vater sein, und er soll mein Sohn sein. Wenn er eine Missetat begeht, will ich ihn mit Menschenruten züchtigen und mit Schlägen der Menschenkinder strafen. 
1. Chronik 17, 13 (Schlachter 2000):Ich will sein Vater sein, und er soll mein Sohn sein. Und ich will meine Gnade nicht von ihm weichen lassen, wie ich sie von dem weichen ließ, der vor dir war; 
1. Chronik 22, 10 (Schlachter 2000):Der soll meinem Namen ein Haus bauen. Und er soll mein Sohn sein, und ich will sein Vater sein und den Thron seines Königtums über Israel befestigen auf ewig!
5. Mose 14, 1 (Schlachter 2000):Ihr seid Kinder des Herrn, eures Gottes. Darum sollt ihr euch keine Einschnitte machen, noch euch über euren Augen kahlscheren wegen eines Toten; 

Gottes Segen! :)
Lütt Matten
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Re: Sohn Gottes im AT

Beitragvon Danik » 9. April 2018 17:18

Hallo Thomas,
ich möchte einfach meine Gedanken zu dem Thema teilen.
Ich glaube sogar, dass jede Schrift des AT vom Sohn Gottes spricht. Wir sehen es vielleicht nicht (auf Anhieb) aber es ist so.
Lukas 24, 27 (Schlachter 2000):Und er begann bei Mose und bei allen Propheten und legte ihnen in allen Schriften aus, was sich auf ihn bezieht.

Im AT war ja der Sohn ein Geheimnis. Mit seinem Kommen entstand diese Enthüllung für diejenigen, die alles geistig beurteilen. Heißt natürlich nicht, dass wir alles verstehen können, aber wenigstens etwas.
Da haben die Theologen und alle andere Gläubigen gesucht und versucht diesem "Phänomen" einen Namen zu geben, und nannten es dann irgendwann "Typos". So ist z.B. Isaak der (fast) geopfert wurde ein Typos für den vom Vater geopferten Sohn Gottes. Oder die Geschichte von Ruth + Boas ein Bild für Christus und Gemeinde, wobei hier wiederum der Boas der Typos ist.
Man kann tatsächlich in jedem Buch einen Typos finden (man müsste meiner Meinung nach nur damit rechtzeitig aufhören ;) )
Weitere Texte die mir grad spontan einfallen, bei denen ich denke, dass sie deutlich vom Sohn Gottes reden:
Sprüche 8, 22-23 (Schlachter 2000): Der Herr besaß mich am Anfang seines Weges, ehe er etwas machte [d], vor aller Zeit.
 Ich war eingesetzt [e] von Ewigkeit her, vor dem Anfang, vor den Ursprüngen der Erde.


Sprüche 30, 4 (Schlachter 2000): Wer stieg zum Himmel empor und fuhr herab? Wer faßte den Wind in seine Fäuste? Wer band die Wasser in ein Kleid? Wer richtete alle Enden der Erde auf? Was ist sein Name und was ist der Name seines Sohnes? Weißt du das?


Soviel erstmal sozusagen aus dem Ärmel geschüttelt.
Würden für dich Christophanien wie z.B. Erscheinung des Engel des HErrn auch dazu zählen?
Da wäre z.B. die Interessante Begebenheit von Sodom und Gomorra(1.Mo19). Da kamen drei "Männer" zu Abraham, zwei gingen weg und der HErr blieb beim Abraham.
dann heißt es:
1. Mose 19, 24 (Schlachter 2000):Da ließ der HErr Schwefel und Feuer regnen auf Sodom und Gomorra, vom HErrn, vom Himmel herab, 

Ich habe es hervorgehoben. Hier kann man sehen, dass von zwei "HErrn" die Rede ist.
(Mit HErrn meine ich JHVH, wie es der Luther für einfaches Volk gut gemeint hat)

LG
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Re: Sohn Gottes im AT

Beitragvon Danik » 9. April 2018 17:24

ThomasWeritz hat geschrieben:Wird nicht hier klar zum Ausdruck gebracht, daß der Sohn Gottes das Haus Israel gebaut hat ?
Ist es nicht der Sohn Gottes, der sich um die Väter Israels bemüht hat und ihnen nach schmerzensreicher Zeit das Land Israel gegeben hat ?

Liebe Grüße Thomas

Jetzt bin ich vor Faszination selbst vom eigentlichen Thema abgekommen.
Ja, ich glaube es verhält sich so!
Meine Favorit-Bibelstelle dazu:
Maleachi 3, 1 (Schlachter 2000):Siehe, ich sende meinen Boten, der vor mir her den Weg bereiten soll; und plötzlich wird zu seinem Tempel kommen der Herr, den ihr sucht; und der Bote des Bundes, den ihr begehrt, siehe, er kommt! spricht der Herr der Heerscharen. 

Johannes war der Bote der dem JHVH den Weg bereitet hat = dem Sohn Gottes. Und das ist der Bote(=Malach/k= dt: Engel/Bote) des Bundes.
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Re: Sohn Gottes im AT

Beitragvon Jonas » 10. April 2018 10:49

Christus sagt in Johannes:
Johannes 5, 37 (Schlachter 2000):Und der Vater, der mich gesandt hat, hat selbst von mir Zeugnis gegeben. Ihr habt weder seine Stimme jemals gehört noch seine Gestalt gesehen; 

dass niemand jemals die "Gestalt" von dem Vater und von Gott gesehen habe.
Johannes 1, 18 (Schlachter 2000):Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene [i] Sohn, der im Schoß des Vaters ist, der hat Aufschluß [über ihn] gege[/b]ben.

Da einige im Alten Testament, einschließlich Moses, die Gestaltung des HERRN sahen,
4. Mose 12, 8 (Schlachter 2000):Mit ihm rede ich von Mund zu Mund, von Angesicht zu Angesicht [d] und nicht rätselhaft, und er schaut die Gestalt des Herrn. Warum habt ihr euch denn nicht gefürchtet, gegen meinen Knecht Mose zu reden?

ist es nur logisch und überzeugend, dass sie die Gestalt von Christus gesehen haben müssen.
Gottes Liebe ist unerschöpflich und seine Gnade hört niemals auf.
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Re: Sohn Gottes im AT

Beitragvon ThomasWeritz » 10. April 2018 10:56

Hallo zusammen,

Lütt , danke für Antwort, aber ich denke , daß mit Sohn , in deinen Bibelversen nicht immer der Sohn Gottes gemeint ist. Im ersten Vers geht es um Israel. Im übertragenden Sinne auch die Gemeinde.
Die folgenden Verse sprechen von dem kommenden Messias. "Ich will sein Vater sein und er soll mein Sohn sein" spricht von dem menschlichen Erscheinen des Messias.

Ich aber hätte gerne über die in der Regel nichtmenschliche Erscheinung des Gottessohnes im AT gesprochen.

Damit können wir vielleicht die wirklich außerordentlich interessanten Begebenheiten außer acht lassen, die von dem Messias und seinem Werk sprechen und den Messias als eine Art Typus verkörpern und sein Werk vorwegnehmen.

Wo ist im AT von dem Sohn Gottes die Rede ? Dem Sohn Gottes , der vor Anbeginn der Schöpfung bei seinem Vater gelebt hat ?

Sprüche 8, 22-23 ist so ein Vers, obwohl im Gesamtzusammenhang von der Weisheit Gottes die Rede ist. Aber ich besitze Glauben genug , um den Sohn Gottes in diesen Zeilen wiederzuerkennen. Zumal sich eine gute Beziehung zwischen diesem Sohn und der Weisheit aufbauen läßt: 1. Korinther 1, 22-24 Der Sohn war im Anfang beim Vater und hat die Schöpfung mit ihm bereitet und schließlich ist er uns zu der Weisheit geworden , damit wir nach verlebter Zeit in dieser Schöpfung , unbeschadet aus ihr hervorgehen können.

Der nächste Spruch, den du nennst ist noch eindeutiger:
Sprüche 30, 4 (Elberfelder):Wer ist hinaufgestiegen gen Himmel und herniedergefahren? Wer hat den Wind in seine Fäuste gesammelt? Wer die Wasser in ein Tuch gebunden? Wer hat aufgerichtet alle Enden der Erde? Was ist sein Name, und was der Name seines Sohnes, wenn du es weißt?

"Wie ist der Name seines Sohnes ?" Heute wissen wir es. Damals trat der Sohn Gottes mit den Namen Gottes auf und ist deswegen schwerer von ihm zu unterscheiden. Aber das es ihn gibt, sagt dieser Spruch.

Würden für dich Christophanien wie z.B. Erscheinung des Engel des HErrn auch dazu zählen?

Für mich ist der Engel des HERRN also Bote des HERRN durchaus eine Erscheinung des Sohnes Gottes im AT. Aber hier zählt der Glaube wieder mehr , wie die sprachliche Eindeutigkeit . Man könnte natürlich sagen, daß es sich hierbei um einen x-beliebigten Engel gehandelt hat , den Gott für eine Art Verbalinspiration gebraucht hat. Z. Bsp. in der Episode am Dornbusch, wo der Engel des HERRN in der Ich Form von Gott spricht.
2. Mose 3, 2 (Elberfelder):Da erschien ihm der Engel Jahwes in einer Feuerflamme mitten aus einem Dornbusche; und er sah: und siehe, der Dornbusch brannte im Feuer, und der Dornbusch wurde nicht verzehrt.
.....
2. Mose 3, 6 (Elberfelder):Und er sprach: Ich bin der Gott deines Vaters, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs. Da verbarg Mose sein Angesicht, denn er fürchtete sich, Gott anzuschauen.

Ich halte es aber für sehr wahrscheinlich, daß hier der Sohn Gottes als Bote auftritt. Entweder stand er im Auftrag seines Vaters oder der Vater sprach aus ihm heraus, so, wie er im NT aus der menschlichen Erscheinung des Sohnes Gottes heraus sprach . Johannes 14,

Da wäre z.B. die Interessante Begebenheit von Sodom und Gomorra(1.Mo19). Da kamen drei "Männer" zu Abraham, zwei gingen weg und der HErr blieb beim Abraham.
dann heißt es:
1. Mose 19, 24 (Schlachter 2000):
Da ließ der HErr Schwefel und Feuer regnen auf Sodom und Gomorra, vom HErrn, vom Himmel herab,

Ich habe es hervorgehoben. Hier kann man sehen, dass von zwei "HErrn" die Rede ist.
(Mit HErrn meine ich JHVH, wie es der Luther für einfaches Volk gut gemeint hat)

Das verstehe ich nicht so ganz. Das zwei Personen als HERR auftreten verstehe ich schon, aber wie in diesem Zusammenhang ?
Der nächste Vers , den du nennst ist für mich da viel klarer.
Maleachi 3, 1 (Elberfelder):Siehe, ich sende meinen Boten, daß er den Weg bereite vor mir her. Und plötzlich wird zu seinem Tempel kommen der Herr, den ihr suchet; und der Engel des Bundes, den ihr begehret: siehe, er kommt, spricht Jahwe der Heerscharen.

Ich habe jetzt bewußt mal die Elb Ü gewählt. Der Herr , den Israel erwartet hat , wird mit kleinen Buchstaben geschrieben. Das ist die Bezeichnung für den Sohn Gottes in Psalm 110.
Ist dieser Herr mit dem Engel des Bundes identisch ?

Liebe Grüsse Thomas
1 Kor 13, 2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts.
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Re: Sohn Gottes im AT

Beitragvon ThomasWeritz » 10. April 2018 15:17

Jonas hat geschrieben:Christus sagt in Johannes:
Johannes 5, 37 (Schlachter 2000):Und der Vater, der mich gesandt hat, hat selbst von mir Zeugnis gegeben. Ihr habt weder seine Stimme jemals gehört noch seine Gestalt gesehen; 

dass niemand jemals die "Gestalt" von dem Vater und von Gott gesehen habe.
Johannes 1, 18 (Schlachter 2000):Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene [i] Sohn, der im Schoß des Vaters ist, der hat Aufschluß [über ihn] gege[/b]ben.

Da einige im Alten Testament, einschließlich Moses, die Gestaltung des HERRN sahen,
4. Mose 12, 8 (Schlachter 2000):Mit ihm rede ich von Mund zu Mund, von Angesicht zu Angesicht [d] und nicht rätselhaft, und er schaut die Gestalt des Herrn. Warum habt ihr euch denn nicht gefürchtet, gegen meinen Knecht Mose zu reden?

ist es nur logisch und überzeugend, dass sie die Gestalt von Christus gesehen haben müssen.

Da ich auch schon mal drüber nachgedacht. Niemand hat je die Gestalt Gottes gesehen. Es war ja auch nicht möglich , ohne zu sterben. 2. Mose 33, 20
Aber Mose hat die Gestalt Jahwes gesehen. Das wäre ein Widerspruch, wenn es sich nicht bei der Person , die mit Mose sprach, um den Sohn Gottes handeln würde.
Der Jahwe, mit dem Mose sprach hatte Gestalt und wurde von Mose gesehen. Es ist eben dieselbe Person , die in der Wolkensäule bzw. Feuersäule den Zug Israels angeführt hat.
Das ist der Engel Jahwes bzw. der Engel des Bundes.
2. Mose 14, 19 (Schlachter 2000):Da erhob sich der Engel Gottes, der vor dem Heer Israels herzog, und trat hinter sie; und die Wolkensäule vor ihnen machte sich auf und trat hinter sie. 

2. Mose 33, 9 (Elberfelder):Und es geschah, wenn Mose in das Zelt trat, so stieg die Wolkensäule hernieder und stand am Eingang des Zeltes; und Jahwe [b] redete mit Mose.

Dieser Engel sagt auch , daß er seinen Bund mit dem Volk Israel nicht brechen will und könnte somit als Engel des Bundes bezeichnet werden, wie es in Maleachi 3, 1steht.
Richter 2, 1 (Elberfelder):Und der Engel Jahwes kam von Gilgal herauf nach Bochim; und er sprach: Ich habe euch aus Ägypten heraufgeführt und euch in das Land gebracht, das ich euren Vätern zugeschworen habe; und ich sagte: Ich werde meinen Bund mit euch nicht brechen ewiglich;

Da sind wir wieder bei dem Engel Jahwes . Das wollte ich eigentlich gar nicht. Aber wenn man über den Sohn Gottes im AT nachdenkt , kommt man immer wieder auf diese Gestalt Jahwes zu sprechen, die Mose sehen durfte, während er die andere Gestalt Jahwes nicht sehen durfte.

Liebe Grüsse Thomas
1 Kor 13, 2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts.
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Re: Sohn Gottes im AT

Beitragvon Abischai » 10. April 2018 17:15

Ich schließe mich dieser allgemeinen Sichtweise auch an.

Manche kürzen das nun so ab, daß sie von "Jesus" im AT sprechen, was aber zu weit geht, denn diesen Namen hatte er damals einfach noch nicht.

Wenn aber immer mal wieder in besonderer Weise von JHWH geschrieben steht, kann auch nur JHWH gemeint sein. Und man konnte ihn sehr wohl sehen, des Tags als Rauch und nachts als Feuer; die Wolkensäule!
Auch derjenige welche sich Manoach und seinem Weib zeigt um den Retter(!) anzukündigen (Simson), wurde von ihnen gesehen, war aber kein Mensch, und nach seinem Namen gefragt: "zu wunderbar", er verweigert die Nennung seines Namens.
Wessen Name uns aber als "Wunderrat" verheißen ist, ist der des Herrn Jesus.

Und so deuten viele Stellen darauf hin, daß Gott sich im Sohn schon oft zuvor angedeutet hat, aber noch nicht offenbart, das lesen wir dann erst bei Joh.1.
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Re: Sohn Gottes im AT

Beitragvon Ellipirelli » 11. April 2018 07:07

Abischai hat geschrieben:Manche kürzen das nun so ab, daß sie von "Jesus" im AT sprechen, was aber zu weit geht, denn diesen Namen hatte er damals einfach noch nicht.

Ja, so ist es !

Wir haben nur einen Gott, dieser stellt sich im AT unter JHWH vor. EIN Gott sitzt auf einem Thron. Dieser eine Gott wurde Fleisch. Er kam in sein Eigentum. Die Bibel spricht nie von zwei Götter.
Die Bibel spricht von Gott im Fleisch.
Das Fleisch (Gott) bekam eine menschliche Persönlichkeit. Dieser bekam den Namen Jesus, der eine Kindheit hatte, der Hunger, Durst, Freude, Liebe zu den Menschen, Trauer, Schmerzen, starke Ängste und schließlich den gewaltsamen menschlichen Tod erlebte.

JHWH offenbarte sich dem Menschen, in einem Menschen mit einer menschlichen Persönlichkeit. Jesus (Gott) lehrte den Menschen vieles....das Gebet, die Anbetung, die Hingabe....die Liebe Gottes zu den Menschen. Er half jedem der zu ihm kam.....und vieles mehr.
Wichtig ist: Gott wurde selbst Mensch!
Den "Sohn Jesus", finden wir nicht im AT. Wir sehen aber den einen Gott JHWH, der sich auch im AT den Menschen offenbarte.

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Re: Sohn Gottes im AT

Beitragvon ThomasWeritz » 11. April 2018 10:20

Abischai hat geschrieben:Ich schließe mich dieser allgemeinen Sichtweise auch an.

Manche kürzen das nun so ab, daß sie von "Jesus" im AT sprechen, was aber zu weit geht, denn diesen Namen hatte er damals einfach noch nicht.

Wenn aber immer mal wieder in besonderer Weise von JHWH geschrieben steht, kann auch nur JHWH gemeint sein. Und man konnte ihn sehr wohl sehen, des Tags als Rauch und nachts als Feuer; die Wolkensäule!
Auch derjenige welche sich Manoach und seinem Weib zeigt um den Retter(!) anzukündigen (Simson), wurde von ihnen gesehen, war aber kein Mensch, und nach seinem Namen gefragt: "zu wunderbar", er verweigert die Nennung seines Namens.
Wessen Name uns aber als "Wunderrat" verheißen ist, ist der des Herrn Jesus.

Und so deuten viele Stellen darauf hin, daß Gott sich im Sohn schon oft zuvor angedeutet hat, aber noch nicht offenbart, das lesen wir dann erst bei Joh.1.

Bitte sei noch ein wenig konkreter. Welcher Sichtweise schließt du dich an ? Mit Jahwe kann ja auch der Sohn gemeint sein. Speziell mit Herr Jahwe.
Es ist der Engel Jahwes, der den Zug Israels begleitet hat und da verschiedene Menschen seine Erscheinung gesehen haben und nicht sterben mußten, kann es nur der Sohn Gottes gewesen sein. Kannst du dich dieser Sichtweise auch anschließen ?
Richter 13, 21 (Elberfelder):Und der Engel Jahwes erschien Manoah und seinem Weibe fortan nicht mehr. Da erkannte Manoah, daß es der Engel Jahwes war.

Richter 13, 22 (Elberfelder):Und Manoah sprach zu seinem Weibe: Wir werden gewißlich sterben, denn wir haben Gott gesehen!

Gott war schon im AT nicht nur eine Person, sondem ein Verbund von drei Personen.


Der Sohn hatte eine vermittelnde Position. Er verhandelte mit Mose und ist den Ältesetn Israels auf dem Berg Sinai erschienen.
2. Mose 24, 9 (Elberfelder):Und es stiegen hinauf Mose und Aaron, Nadab und Abihu, und siebzig von den Ältesten Israels;und sie sahen den Gott Israels; und unter seinen Füßen war es wie ein Werk von Saphirplatten und wie der Himmel selbst [c] an Klarheit.Und er streckte seine Hand nicht aus gegen die Edlen der Kinder Israel; und sie schauten Gott und aßen und tranken.

Sie sahen Gott und starben nicht. Hat Israel hier den Sohn Gottes geschaut ?
Demnach wäre der Sohn Gottes durchaus der Erbauer Israels, wie es im Hebräerbrief gesagt wird.
Es ist eben derselbe Sohn Gottes der , als es Zeit war , vom Himmel herabkam , um sich in der menschlichen Gestalt Jesu zu offenbaren. Genau , wie es in Mal 3,1 virhergesagt wird.
Maleachi 3, 1 (Elberfelder):Siehe, ich sende meinen Boten, daß er den Weg bereite vor mir her. Und plötzlich wird zu seinem Tempel kommen der Herr, den ihr suchet; und der Engel des Bundes, den ihr begehret: siehe, er kommt, spricht Jahwe der Heerscharen.

Welchen Herrn hat Israel gesucht ? Nach welchem Engel des Bundes haben sie begehrt ?

Den 12 jährigen Jesus haben sie wohl nicht mit diesem Bibelvers in Verbindung gebracht, obwohl man sagen könnte, daß er die Prophezeiung erfüllt hat .

Liebe Grüße Thomas
1 Kor 13, 2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts.
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