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Mit Gewalt ins Reich Gottes?...

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Re: Mit Gewalt ins Reich Gottes?...

Beitragvon Ellipirelli » 9. Dezember 2017 11:27

Helmuth hat geschrieben:Der Eifer für Gott war da. Derselbe wie bei Paulus vor seiner Bekehrung, eIn Eifer des Schnauberns und Mordens, wer nicht nach ihrer "Erkenntnis" lebte. Jesus tadelte sie dafür heftigst, er beschimpfte sie regelrecht, sagte dennoch Folgendes:
Matthäus 23, 2 (Schlachter 2000):
Die Schriftgelehrten und Pharisäer haben sich auf Moses Stuhl gesetzt. 
Das war an sich legal, denn Mose ordnete an, Richter einzusetzen. Sie waren das also (vgl. dazu auch die Erlärung aus .Römer 13, 1).
Matthäus 23, 3a (Schlachter 2000):
Alles nun, was sie euch sagen, daß ihr halten sollt, das haltet und tut;
Sogar ihren Aufseherdienst bestätigte er. Denn wenn sie sich z.B. mit dem Vorlesen der Thora befassten, so gäbe es auch nichts einzuwenden. Das ist demnach immer noch Gottes Wille.

Sie eiferten nur für sich, für ihre Selbstüberhebung, nicht für Gott, weder im AT noch im NT. Sie waren keine von Gott eingesetzte Richter!!
Das als gottgewollt zu sehen...hm, dann wären wir in der Lehre der Prädestination.
Wenn Gott immer wieder Sünde verurteilt, die ganze Schrift hindurch, kann er es kaum gewollt haben. Jesus verurteilt die Pharisäer.

Das größte Problem war doch, dass sie Jesus erkannten und ihn dennoch verwarfen.
Zu sagen, Gott wollte das so - wie die Anhänger der Prädestinationslehre das meinen - ist nicht korrekt.
Wenn ein Vater zu seinem Kind sagt, fass nicht die heiße Herdplatte an...dann sagt er das aus Liebe zu seinem Kind. Wenn das Kind trotzdem Ungehorsam ist und große Verbrennungen erleidet, dann können wir nicht sagen, dass der Vater das so wollte und warum hat er überhaut den heißen Herd geschaffen....wieso und warum, alles Fragen die schon in der Schrift beantwortet wurden.

Ich weiß, dass der Vergleich Gott nicht gerecht wird, weil ER unsere zukünftigen Handlungen bereits sieht, und in seinen Plan mit einbezieht.

Sie hatten Gottes Gebote und Gesetze, wollten aber nicht Gottes Willen tun. Alles, was Gott verurteilt, dementsprechend kann ER das nicht gewollt haben.

Das Problem von Anfang an war: Wollen wir unseren König über uns herrschen lassen, oder nicht. Können wir sagen: Nicht was ich will, sondern HERR, was du willst?
Wollen wir in diesem Königreich leben oder nicht.

Schon öfter hörte ich von Menschen, dass sie Gott erkannten, ihm aber noch nicht" ihr Leben" geben wollten. Warum nicht, ganz einfach, sie wollen niemanden haben, der ihnen sagt, was sie tun sollen.
Eine irdische Freiheit, die zur Versklavung führt. Oft geht es um Geld, Macht, Lügen und Untreue, Sex und andere Begierden. Sie erfüllen eine momentane Befriedigung...die wertvoller wirkt, als eine ungewisse Zukunft unter ihrem HERRN.
So ging es Adam und Eva, die Begierde nach der Frucht war verlockender als der Gehorsam

Die Pharisäer erkannten Jesus, durch den Heiligen Geist.
Apostelgeschichte 7, 52-54 (Schlachter 2000):Welchen Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben die getötet, die vorher das Kommen des Gerechten ankündigten, dessen Verräter und Mörder ihr nun geworden seid — ihr, die ihr das Gesetz auf Anordnung von Engeln empfangen und es nicht gehalten habt!
Als sie aber das hörten, schnitt es ihnen ins Herz, und sie knirschten mit den Zähnen über ihn. 
Sie verstanden die Kritik.
Wegen ihrer Position, herrschen zu können, lehnten sie ihren König ab. Sie wollten sich diese Macht nicht nehmen lassen(Herodes wollte auch König bleiben),nicht einmal von Gott selbst. Sie töteten den Sohn des Besitzers, weil sie selbst den Weinberg besitzen wollten.
Ist es nicht auch das, was Satan wollte ?
Sie haben mit Gewalt ihren (scheinbaren) Besitz verteidigt. Nein, mit dem Königreich Gottes wollten sie nichts zu tun haben und diejenigen, die es wollten, versperrten sie die Tür, weil sie weiterhin ihre Macht über sie ausüben wollten.
Sie erkannten auch die Notwendigkeit des Gehorsams, um ins Reich Gottes zu gelangen.
Helmuth hat geschrieben:Darauf bezog sich Jesus m.E. in seinem Asspruch. Dei Römer rissen den Herschaftsanspruch ebenso an sich, nur bezogen sie sich nicht auf den Gott Israels. Die Pharisäer und Schriftgelehrten standen jedoch in größerer Schuld, weil sie sich dabei auf Gott beriefen.

Sie alle rissen den irdischen Herrschaftsanspruch an sich, dafür musste das himmlische Reich abgelehnt werden. Keiner kann zwei HERREN dienen.
Helmuth hat geschrieben:Wir lesen, dass auch (römische) Soldaten von diesem Angebot Gebrauch gemacht hatten. Zumindest fragten sie Johannes was sie tun sollten, Das zeigte Demut, welche den Pharisäern fremd war. Sie stelltne zwar jede Menge Fragen, aber nur um ihn damit zu Fall zu bringen. Ein rühmliche Ausnahme bildete Nikodemus. Er sollte daher später auch in das Reich gelangen.

Nikodemus musste über niemanden herrschen, deshalb blieb er für die Wahrheit offen, auch er erkannte die Wahrheit in Jesus, verstand nicht richtig, fragte nach....weil er Gehorsam sein wollte.

LG
Zuletzt geändert von Ellipirelli am 9. Dezember 2017 11:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Mit Gewalt ins Reich Gottes?...

Beitragvon Jo2 » 9. Dezember 2017 11:28

Obwohl der Ausdruck „Königreich Gottes“ von vor 2k Jahren, den gleichen Sinn wie „Regierung Gottes“ in unsere Zeit hat, wird von Bibel kundigen Christen versucht „mehr“ daraus zu machen. Es wird buchstäbliches mit sinnbildliches, ja sogar mit phantasievolles durch gemischt.

„Das Reich Gottes ist in uns drin“,“ wir sind der Tempel des Reiches Gottes“ o.ä.
Natürlich kann man den Wunsch in das Reich Gottes ein zu gehen, im tiefsten Herzen haben. Natürlich kann ein überzeugter Christ sagen „ich bin schon jetzt im Reich Gottes“ (weil er fest daran glaubt). Das reale Königreich Gottes ist aber was anderes. Er hat z.B. einen Anfang und ein Ende. Es fängt mit der Bestrafung aller Gottlosen und endet mit der Übergabe der königlichen Macht von Jesus an seinen Vater. Die Dauer des ganzen? 1000 Jahre.

Während dieser 1000 Jahre wird es keinen Krieg, Hunger, Krankheit geben. Eine Auferstehung „aller in den Gedächtnis Gruften“ findet statt. Leben wir in eine solche Welt? Nein. Also ist das Königreich noch nicht da.

Jesus hat es gewusst dass es eine Weile dauern würde, deswegen sagte er wir sollten über das kommen dieses Reiches betten. Dieses betten wäre überflüssig wenn das Reich inwendig in jeden Christen wohnen würde. Oder?
Ellipirelli hat geschrieben:Für mich sagen diese Texte, klar und unmissverständlich, dass die Pharisäer nicht in das Reich Gottes hineingehen wollten.

Deine Aussage widerspricht sich und zwar mit dieser:
Ellipirelli hat geschrieben:Ganz deutlich, ein himmlisches Reich, welches inwendig in uns wohnt
Lukas 17, 20-21 (Luther):Da er aber gefragt ward von den Pharisäern: Wann kommt das Reich Gottes ? antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht mit äußerlichen Gebärden;
man wird auch nicht sagen: Siehe hier ! oder: da ist es ! Denn sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch.
Hier wird (nach deiner Auffassung) von Jesus bestätigt dass die Pharisäer doch in das Reich kommen werden weil das Reich doch inwendig zu denen sein soll. Was nun?Kommen die oder kommen die nicht?

Die Pharisäer würden NIE in das Königreich kommen. Das Königreich Gottes konnte NIE inwendig zu den Pharisäern sein. Also, muss dieser Vers anders gedeutet werden. Tatsächlich hatte Jesus nicht inwendig gesagt, das sagt die Übersetzung. Eine Interlineare Übersetzung von Luk 17,21 schreibt:
http://biblehub.com/interlinear/luke/17-21.htm

Aus dieser Sicht war das Königreich Gottes in der Mitte oder Mitten unter den Pharisäern. Wie ist das zu verstehen? Jesus Christus als zukünftiger König vom Reich Gottes, verkörperte dieses Königreich.

Auf der Frage der Pharisäer „Wann kommt das Königreich“? Antwortete Jesus sinngemäß: Das Reich Gottes (der König persönlich) steht vor euch und ihr merkt es nicht einmal. Und schon ist der Widerspruch beseitigt.. :-)

Gruß
Jo
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Re: Mit Gewalt ins Reich Gottes?...

Beitragvon Ellipirelli » 9. Dezember 2017 11:41

Jo2 hat geschrieben:Deine Aussage widerspricht sich und zwar mit dieser:
Ellipirelli hat geschrieben:
Ganz deutlich, ein himmlisches Reich, welches inwendig in uns wohnt
Lukas 17, 20-21 (Luther):
Da er aber gefragt ward von den Pharisäern: Wann kommt das Reich Gottes ? antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht mit äußerlichen Gebärden;
man wird auch nicht sagen: Siehe hier ! oder: da ist es ! Denn sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch.
Hier wird (nach deiner Auffassung) von Jesus bestätigt dass die Pharisäer doch in das Reich kommen werden weil das Reich doch inwendig zu denen sein soll. Was nun?Kommen die oder kommen die nicht?

Es gibt immer noch Bedingungen. Das Reich Gottes wurde für jeden Menschen teuer erkauft. Es ist für jeden Menschen ...auch für die Pharisäer. Sie erkannten es, lehnten Gottes Reich aber bewusst ab.
Nicht Gott verwirft den Menschen, der Mensch verwirft Gott.
Jo2 hat geschrieben:Die Pharisäer würden NIE in das Königreich kommen. Das Königreich Gottes konnte NIE inwendig zu den Pharisäern sein. Also, muss dieser Vers anders gedeutet werden. Tatsächlich hatte Jesus nicht inwendig gesagt, das sagt die Übersetzung. Eine Interlineare Übersetzung von Luk 17,21 schreibt:
http://biblehub.com/interlinear/luke/17-21.htm

Aus dieser Sicht war das Königreich Gottes in der Mitte oder Mitten unter den Pharisäern. Wie ist das zu verstehen? Jesus Christus als zukünftiger König vom Reich Gottes, verkörperte dieses Königreich.

Nach meinem Verständnis der Übersetzung, heißt es "inwendig"
Selbst wenn du Recht hast, kannst du nicht sagen, "der zukünftige König", wenn doch Jesus selbst bestätigte, dass er der König der Juden sei. Die vielen Texte, die ich schon zitiert habe, bestätigen das himmlische Reich Gottes.
Jesus wurde bei seiner Taufe, direkt vom Vater, zum König, Priester und Prophet geweiht.

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Re: Mit Gewalt ins Reich Gottes?...

Beitragvon Caramillus » 9. Dezember 2017 11:51

Jo2 hat geschrieben:Obwohl der Ausdruck „Königreich Gottes“ von vor 2k Jahren, den gleichen Sinn wie „Regierung Gottes“ in unsere Zeit hat, wird von Bibel kundigen Christen versucht „mehr“ daraus zu machen. Es wird buchstäbliches mit sinnbildliches, ja sogar mit phantasievolles durch gemischt.

„Das Reich Gottes ist in uns drin“,“ wir sind der Tempel des Reiches Gottes“ o.ä.
Natürlich kann man den Wunsch in das Reich Gottes ein zu gehen, im tiefsten Herzen haben. Natürlich kann ein überzeugter Christ sagen „ich bin schon jetzt im Reich Gottes“ (weil er fest daran glaubt).

Dein Problem ist, daß du hier von dir ausgehst, von dem, was du selber erfahren hast und das auf alle anderen überträgst.

Was Du damit machst, ist zu bezeugen, daß du keine Gottesreichserfahrung in dir trägst.

Hiermit widersprichst Du Jesus Christus direkt:
Markusevangelium ziemlich am Anfang hat geschrieben:Nachdem aber Johannes überantwortet war, kam Jesus nach Galiläa und predigte das Evangelium vom Reich Gottes und sprach: Die Zeit ist erfüllet, und das Reich Gottes ist herbeigekommen. Tut Buße und glaubt an das Evangelium!

Jo2 hat geschrieben:Jesus hat es gewusst dass es eine Weile dauern würde, deswegen sagte er wir sollten über das kommen dieses Reiches betten. Dieses betten wäre überflüssig wenn das Reich inwendig in jeden Christen wohnen würde. Oder?


Auch hiermit zeigst Du lediglich, daß Du das Reich nicht kennst, sonst würdest du diesen Gedanken nicht für logisch ansehen können.

Halte Dich an die Worte Jesu: Tue Buße und glaube an das Evangelium!
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Re: Mit Gewalt ins Reich Gottes?...

Beitragvon Ziska » 9. Dezember 2017 12:28

Eine Frage an dich, Caramillus:
Welche Auswirkungen auf das Leben, das Denken, das Handeln wird bei denen zu beobachten sein,
die jetzt schon unter dieser Regierung leben oder wie du sagst, die „jetzt schon im Reich Gottes sind sind“ ?

Andere können diese Frage natürlich auch beantworten... :-)
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nicht alles glaubt, was man hört.
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Re: Mit Gewalt ins Reich Gottes?...

Beitragvon Jo2 » 9. Dezember 2017 12:35

Ellipirelli hat geschrieben:Es gibt immer noch Bedingungen. Das Reich Gottes wurde für jeden Menschen teuer erkauft. Es ist für jeden Menschen ...auch für die Pharisäer. Sie erkannten es, lehnten Gottes Reich aber bewusst ab.Nicht Gott verwirft den Menschen, der Mensch verwirft Gott.

Wenn sie es bewusst ablehnen kann das Reich nicht inwendig zu den Ablehner'n sein.
Ellipirelli hat geschrieben:Nach meinem Verständnis der Übersetzung, heißt es "inwendig"

Ja, die Übersetzung vom Luther. Beim „originalen“ steht was anderes.
Ellipirelli hat geschrieben:Selbst wenn du Recht hast, kannst du nicht sagen, "der zukünftige König", wenn doch Jesus selbst bestätigte, dass er der König der Juden sei.

Jesus selbst sagte sein Königreich wäre Zukünftig
Lukas 19, 11-12 (Schlachter 2000):Als sie aber dies hörten, fuhr er fort und sagte ein Gleichnis, weil er nahe bei Jerusalem war und sie meinten, das Reich Gottes würde unverzüglich erscheinen. Er sprach nun: Ein Edelmann zog in ein fernes Land, um sich die Königswürde zu holen und dann wiederzukommen. 

Ellipirelli hat geschrieben:Die vielen Texte, die ich schon zitiert habe, bestätigen das himmlische Reich Gottes.

Natürlich ist das Reich himmlisch (im Himmel). Die Bundesregierung hat ihren Sitz in Berlin, regiert aber über Deutschland. Über was regiert die himmlische Regierung? Über Sterne ? Über Galaxien ? Über die Engel? Über Gott? Die Bibel sagt: Über Menschen
Offenbarung 11, 15 (Schlachter 2000):Und der siebte Engel stieß in die Posaune; da ertönten laute Stimmen im Himmel, die sprachen: Die Königreiche der Welt sind unserem Herrn und seinem Christus [d] zuteil geworden, und er wird herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit!

Ellipirelli hat geschrieben:Jesus wurde bei seiner Taufe, direkt vom Vater, zum König, Priester und Prophet geweiht.

Na ja, erst müsste er zur Rechten Gottes eine Weile warten bis zum Zeitpunkt wo er von seinen Vater das königlicher Zepter bekommen würde
Daniel 7, 13-14 (Schlachter 2000):Ich sah in den Nachtgesichten, und siehe, es kam einer mit den Wolken des Himmels, gleich einem Sohn des Menschen; und er gelangte bis zu dem Hochbetagten und wurde vor ihn gebracht. Und ihm wurde Herrschaft, Ehre und Königtum verliehen, und alle Völker, Stämme und Sprachen dienten ihm; seine Herrschaft ist eine ewige Herrschaft, die nicht vergeht, und sein Königtum wird nie zugrundegehen.


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Re: Mit Gewalt ins Reich Gottes?...

Beitragvon Caramillus » 9. Dezember 2017 13:18

Jo2 hat geschrieben:
Ellipirelli hat geschrieben:Nach meinem Verständnis der Übersetzung, heißt es "inwendig"

Ja, die Übersetzung vom Luther. Beim „originalen“ steht was anderes.

Im ‘„originalen“’ steht entos ἐντὸς das heißt genau "inwendig", oder "innerlich", oder "innenseitlich" oder "innen". Wie man's auch ausdrücken will.

Aber die Stelle bei Lukas 17 warnt ja auch genau vor solchen wie Dich, Jo2, die sagen: das Reich sei dort, oder dort hinten.
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Re: Mit Gewalt ins Reich Gottes?...

Beitragvon Caramillus » 9. Dezember 2017 13:26

Ziska hat geschrieben:Eine Frage an dich, Caramillus:
Welche Auswirkungen auf das Leben, das Denken, das Handeln wird bei denen zu beobachten sein,
die jetzt schon unter dieser Regierung leben oder wie du sagst, die „jetzt schon im Reich Gottes sind sind“ ?

Das hängt mehr von dem Betrachter ab, was man da sieht.
Lukas 11, 34 (Schlachter 2000):Das Auge ist die Leuchte des Leibes. Wenn nun dein Auge lauter ist, so ist auch dein ganzer Leib licht; wenn es aber böse ist, so ist auch dein Leib finster. 
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Re: Mit Gewalt ins Reich Gottes?...

Beitragvon Helmuth » 9. Dezember 2017 13:52

Ellipirelli hat geschrieben:Sie alle rissen den irdischen Herrschaftsanspruch an sich, dafür musste das himmlische Reich abgelehnt werden. Keiner kann zwei HERREN dienen.

Hier sehe ich die Diskrepanz unserer unterschiedlichen Auffassung zu "himmlisch" und "irdisch". Dieses wurde im Parallethread hinreichend abgehandelt, daher muss es hier nicht fortgesetzt werden.

Wir können uns über die Konsequenzen einig sein: Mit der Haltung eines Pharisäers kommt man nicht in Gottes Königreich.

Jo2 hat geschrieben:Auf der Frage der Pharisäer „Wann kommt das Königreich“? Antwortete Jesus sinngemäß: Das Reich Gottes (der König persönlich) steht vor euch und ihr merkt es nicht einmal. Und schon ist der Widerspruch beseitigt.. :-)

Das ist eine sehr anschauliche Auslegung. Das unterschreibe ich.

Caramillus hat geschrieben:Im ‘„originalen“’ steht entos ἐντὸς das heißt genau "inwendig", oder "innerlich", oder "innenseitlich" oder "innen". Wie man's auch ausdrücken will.

Du streitest mit Jo um des Kaisers Bart. Klar hast (auch) du recht, denn heute, wo Jesus (noch) nicht unter uns in leiblicher Gestalt regiert, muss diese Hoffnung in unseren Herzen getragen und geglaubt werden. Dafür versprach er allezeit mit uns im Geiste zu sein und unser Leben mit seiner Kraft zu führen.

Es ist für mich daher beides richtig. An dieser Stelle bin ich froh Charismatiker zu sein, da mir scheinbar die Kräfte dieses Reiches spürbar mehr zuteil werden als anderen, womit ich dann den Unterschied nicht mehr habe, ob es "im Himmel" oder "auf Erden", "inwendig" oder augenscheinlich "vor mir" ist. Es ist eine Gebetserhörung des Wortes: Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden.

So eine Erhörung benötige ich wieder in den nächsten Tagen!
Herzliche Grüße
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Re: Mit Gewalt ins Reich Gottes?...

Beitragvon Caramillus » 9. Dezember 2017 13:58

Helmuth hat geschrieben:Du streitest mit Jo um des Kaisers Bart.
[...]
Es ist für mich daher beides richtig.

Aber Jo2 sieht es ja nicht so. Deswegen ist es auch nicht ein hinlängliches streiten um des Kaisers Bart.
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