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Menschen nach der Auferstehung

Themen die das Neue Testament betreffen könnt ihr hier diskutieren.

Menschen nach der Auferstehung

Beitragvon ThomasWeritz » 17. November 2017 11:49

Hallo zusammen,

Es geht um folgenden Bibeltext:
Offenbarung 21, 1-3 (Schlachter 2000):Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer gibt es nicht mehr. Und ich, Johannes, sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabsteigen, zubereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut. Und ich hörte eine laute Stimme aus dem Himmel sagen: Siehe, das Zelt Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen; und sie werden seine Völker sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott. 

Inwiefern ist Jerusalem das Zelt Gottes bei den Menschen ? Und von welchen Menschen redet der Text ? Nach der Auferstehung sollen doch alle einen geistigen Leib bekommen. Das würde doch heißen, daß das Geschöpf Mensch eigentlich nicht mehr existiert.

Liebe Grüsse Thomas
Zuletzt geändert von ThomasWeritz am 17. November 2017 14:54, insgesamt 1-mal geändert.
1 Kor 13, 2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts.
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Re: Menschen nach der Auferstehung

Beitragvon Tiric » 17. November 2017 11:57

Hallo Thomas,

wir bekommen einen geistlichen und unverweslichen Leib, keinen geistigen (im Sinne eines konturlosen Geistes). Dieser Leib wird so sein wie der von Jesus Christus nach dessen Auferstehung bzw. Erscheinung bei den Jüngern. Welche Fähigkeiten dieser Leib im Detail hat wird uns nicht gesagt. Darüber gibt es nur Andeutungen. Anfassen und sehen kann man ihn auf jeden Fall.

- tiric
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Re: Menschen nach der Auferstehung

Beitragvon Ellipirelli » 17. November 2017 13:13

Hallo Thomas
ThomasWeritz hat geschrieben:Inwiefern ist Jerusalem das Zelt Gottes bei den Menschen ? Und von welchen Menschen redet der Text ? Nach der Auferstehung sollen doch alle einen geistigen Lein bekommen. Das würde doch heißen, daß das Geschöpf Mensch eigentlich nicht mehr existiert.

Das neue heilige Jerusalem, das herabkommt vom Himmel, ist ein Bild von der Wiederkunft Jesus. Die Offenbarung ist nicht chronologisch aufgebaut.
( Ich weiß, dass ich damit, bei so manchen, auf Kritik stoße, kann mich dazu äußern, wenn ich wieder fitter bin)
Offenbarung 21, 1-3 (Schlachter 2000):Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer gibt es nicht mehr. Und ich, Johannes, sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabsteigen, zubereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut. Und ich hörte eine laute Stimme aus dem Himmel sagen: Siehe, das Zelt Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen; und sie werden seine Völker sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott. 

Gott zeltet, er kommt herunter zu den Menschen.
Gott möchte bei den Menschen wohnen, im Zelt der Zusammenkunft.
Jesus sagt selbst, dass sein Leib der alte Tempel war, und er jetzt in einem neuen Tempel wohnt.
Wir gehören,als lebendige Steine, zu diesem neuen Tempel.
Mit seiner Wiederkunft gehen wir vollkommen, ohne unser sterbliches Fleisch, mit Jesus in den Himmel.
Wenn die heilige Stadt herunterkommt wird nochmal Satan zum Angriff blasen. Den Heiligen wird nichts geschehen, weil sie unter dem Zelt Gottes beschützt werden.

Psalmen 15, 1 (Schlachter 2000): Ein Psalm Davids.
Herr, wer darf weilen in deinem Zelt? Wer darf wohnen auf deinem heiligen Berg?

Psalmen 27, 5 (Schlachter 2000): Denn er deckt mich in seiner Hütte
zur Zeit des Unheils, er verbirgt mich im Schutz [b] seines Zeltes
und erhöht mich auf einen Felsen.

Psalmen 27, 6 (Schlachter 2000): Nun ragt mein Haupt hoch
über meine Feinde, die um mich her sind, und ich will Jubelopfer bringen in seinem Zelt;
ich will singen und spielen dem Herrn.


LG
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Re: Menschen nach der Auferstehung

Beitragvon Helmuth » 17. November 2017 13:34

ThomasWeritz hat geschrieben:Inwiefern ist Jerusalem das Zelt Gottes bei den Menschen ?

Zunächst einmal weil Jesus es so sagt. In Bezug auf seine Rede über das Schwören sagt er:
Matthäus 5, 35 (Schlachter 2000):noch bei der Erde, denn sie ist der Schemel seiner Füße, noch bei Jerusalem, denn sie ist die Stadt des großen Königs

Er redet klipp und klar von der Stadt Jerusalem, in die er auf dem Esel einritt, die später zerstört wurde, zertreten wurde und nun wieder belebt wurde, alles nach der Schrift.

Dem Johannes wurde das neue Jerusalem in einer Vision gezeigt. Nach der Auferstehung wird sie real betretbar, physisch, und zwar nur mehr noch für die, welche Zutritt haben. Sie ist nicht geistig wo in der Luft schwebend sondern nur Geistliche (d.h. Gerechte) haben Zutritt.

ThomasWeritz hat geschrieben:Das würde doch heißen, daß das Geschöpf Mensch eigentlich nicht mehr existiert.

Hier hat tiric für mich schon geantwortet. Geistig und geistlich meint nicht dasslebe, siehe auch zuvor. Worin ich mich aber unterscheide ist, dass ich die Wandlung als einen Prozess erachte, der nicht in einer Sekunde stattfindet. Vielleicht dauert sie ja genau die 1.000 Jahre aus Offb. 20. Ob Jesus die Wundmerkmale heute noch hat? Nach Thomas hat sie niemand mehr gesehen.

Wichtig ist für uns heute nur eins: Wir sind dann unverweslich und brauchen uns keinen Kopf deswegen mehr machen, nochmals an unsere Sterblichkeit zu gedenken. Aber lütt hat z.B. unlängst nachgefragt wozu Blätter der Heilung dann noch benötigt werden. Wandlung? Oder aber unverweslich bedeutet nicht unverletzlich, alles ist aber heilbar.
Herzliche Grüße
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Re: Menschen nach der Auferstehung

Beitragvon ThomasWeritz » 17. November 2017 15:46

Hallo zusammen,

tiric schreibt:
Hallo Thomas,

wir bekommen einen geistlichen und unverweslichen Leib, keinen geistigen (im Sinne eines konturlosen Geistes). Dieser Leib wird so sein wie der von Jesus Christus nach dessen Auferstehung bzw. Erscheinung bei den Jüngern. Welche Fähigkeiten dieser Leib im Detail hat wird uns nicht gesagt. Darüber gibt es nur Andeutungen. Anfassen und sehen kann man ihn auf jeden Fall.

- tiric

1. Korinther 15, 42-44 (Schlachter 2000):So ist es auch mit der Auferstehung der Toten: Es wird gesät in Verweslichkeit und auferweckt in Unverweslichkeit; [g] es wird gesät in Unehre und wird auferweckt in Herrlichkeit; es wird gesät in Schwachheit und wird auferweckt in Kraft; es wird gesät ein natürlicher [h] Leib, und es wird auferweckt ein geistlicher Leib. Es gibt einen natürlichen Leib, und es gibt einen geistlichen Leib.

richtig , wir bekommen einen geistlichen und unverweslichen Leib. Welche Konturen der hat, steht nicht geschrieben. Der Herr Jesus sagte mal, daß wir nach der Auferstehung den Engeln gleich sind.
Lukas 20, 36 (Schlachter 2000):denn sie können nicht mehr sterben; denn sie sind den Engeln gleich und Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind. 

Aber was für einen Leib hatte der Herr Jesus nach der Auferstehung. Das Grab war leer. Kam er nicht erst mal mit dem geheilten menschlichen Leib ? Lukas 24, 23 Er konnte ja sogar essen und trinken und hat den Jüngern seine Wundmale gezeigt. Johannes 20, 27 Johannes 21, 12-13
Das war doch die Erscheinung des Menschensohnes, die mit der wahren göttlichen Gestalt unseres Herrn Jesus Christus nichts gemein hat.

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Menschen nach der Auferstehung

Beitragvon Tiric » 17. November 2017 17:16

ThomasWeritz hat geschrieben:Welche Konturen der hat, steht nicht geschrieben.
Zumindest steht geschrieben, dass er menschliche Konturen und Substanz haben kann.

Wichtig ist halt, dass wir leiblich auferstehen und einen Auferstehungsleib haben werden. Wir werden keine Geister sein. Jesus hat da bezüglich seines Auferstehungsleibes ausdrücklich drauf hingewiesen.
ThomasWeritz hat geschrieben:Das war doch die Erscheinung des Menschensohnes, die mit der wahren göttlichen Gestalt unseres Herrn Jesus Christus nichts gemein hat
Da würde ich angesichts der biblischen Zeugnisse infrage stellen. Schließlich konnte er später weiterhin als Jesus Christus identifiziert werden. Als Beispiel sei da Stephanus genannt. Jesus hat seinen verherrlichten Leib behalten.

- tiric
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Re: Menschen nach der Auferstehung

Beitragvon ThomasWeritz » 17. November 2017 17:46

Hallo Elli,

Das neue heilige Jerusalem, das herabkommt vom Himmel, ist ein Bild von der Wiederkunft Jesus. Die Offenbarung ist nicht chronologisch aufgebaut.
( Ich weiß, dass ich damit, bei so manchen, auf Kritik stoße, kann mich dazu äußern, wenn ich wieder fitter bin)

Das neue Jerusalem, das vom Himmel herabkommt wird als Braut des Herrn bezeichnet.
Offenbarung 19, 7-8 (Schlachter 2000):Laßt uns fröhlich sein und jubeln und ihm die Ehre geben! Denn die Hochzeit des Lammes ist gekommen, und seine Frau hat sich bereit gemacht. Und es wurde ihr gegeben, sich in feine Leinwand zu kleiden, rein und glänzend; denn die feine Leinwand ist [b] die Gerechtigkeit der Heiligen. [c]

Offenbarung 21, 2 (Schlachter 2000):Und ich, Johannes, sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabsteigen, zubereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut. 

Das himmlische Jerusalem wird im Galaterbrief als die Mutter der Glaubensgerechten beschrieben, die in Freiheit Gott gefolgt sind und ihm gehorsam waren.
Galater 4, 26-27

Die kommen dann auf die neue Schöpfung herunter. Das müßen jetzt nicht alle Menschen sein, die auferstanden sind.
Denn im weiteren wird diese Stadt wie eine Wohnstatt beschrieben, eine Hütte Gottes bei den Menschen, wo Gott mit seinem Volk wohnen soll.
Offenbarung 21, 3 (Schlachter 2000):Und ich hörte eine laute Stimme aus dem Himmel sagen: Siehe, das Zelt Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen; und sie werden seine Völker sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott. 


Da hatte ich mich eben gefragt, um welche Menschen es sich hier handelt, bzw. um welches Volk.

Noch dazu hatte Lütt Matten immer wieder gefragt, welche Völker nun in diese Stadt hineinkommen , bzw. welche Könige ihre Schätze hineinbringen und von den Blättern der Bäume geheilt werden.
Offenbarung 21, 22-24 (Schlachter 2000):Und einen Tempel sah ich nicht in ihr; denn der Herr, Gott der Allmächtige, ist ihr Tempel, und das Lamm.
Und die Stadt bedarf nicht der Sonne noch des Mondes, daß sie in ihr scheinen; denn die Herrlichkeit Gottes erleuchtet sie, und ihre Leuchte ist das Lamm. Und die Heidenvölker, die gerettet werden, werden in ihrem Licht wandeln, und die Könige der Erde werden ihre Herrlichkeit und Ehre in sie bringen. 

Offenbarung 22, 1-5 (Schlachter 2000):Und er zeigte mir einen reinen Strom vom Wasser des Lebens, glänzend wie Kristall, der ausging vom Thron Gottes und des Lammes. In der Mitte zwischen ihrer Straße und dem Strom, von dieser und von jener Seite aus, [war] der Baum des Lebens, der zwölfmal Früchte trägt und jeden Monat seine Frucht gibt, jeweils eine; und die Blätter des Baumes dienen zur Heilung der Völker.
Und es wird keinen Fluch mehr geben; und der Thron Gottes und des Lammes wird in ihr sein, und seine Knechte werden ihm dienen [a]; und sie werden sein Angesicht sehen, und sein Name wird auf ihren Stirnen sein. Und es wird dort keine Nacht mehr geben, und sie bedürfen nicht eines Leuchters, noch des Lichtes der Sonne, denn Gott, der Herr, erleuchtet sie; und sie werden herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit.


Liebe Grüsse Thomas
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Re: Menschen nach der Auferstehung

Beitragvon ThomasWeritz » 17. November 2017 20:00

Hallo zusammen,

Helmuth, wieso glaubst Du, daß die Stadt Jerusalem einmal begehbare Wirklichkeit sein wird ?
Für mich wirkt das alles sehr symbolträchtig.

tiric schreibt:
Wir werden keine Geister sein.

Wenn der Herr Jesus Christus sagt, daß wir als Söhne der Auferstehung den Engeln gleich sein werden, dann sind wir doch Geister. Denn Engel sind auch nichts anderes als dienstbare Geister.

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Re: Menschen nach der Auferstehung

Beitragvon Tiric » 17. November 2017 20:39

ThomasWeritz hat geschrieben:Wenn der Herr Jesus Christus sagt, daß wir als Söhne der Auferstehung den Engeln gleich sein werden, dann sind wir doch Geister. Denn Engel sind auch nichts anderes als dienstbare Geister.
Den Engeln gleich zu sein, bezieht sich auf die Ehe, wie der Kontext aus Markus 12, 25 deutlich macht. Da gibt es keinen Bezug zur Beschaffenheit des Auferstehungsleibes.

Jesu Worte bezüglich der Beschaffenheit des Auferstehungsleibes, auf die ich hingewiesen habe, beziehen sich ausdrücklich auf eben diesen Leib. In Verbindung mit Philipper 3, 20-21 und dem Kontext von Lukas 24, 39, haben wir klare Aussagen dazu. Wir werden keine Geister sein.

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Re: Menschen nach der Auferstehung

Beitragvon ThomasWeritz » 17. November 2017 23:21

Hallo tiric,

ThomasWeritz hat geschrieben:
Wenn der Herr Jesus Christus sagt, daß wir als Söhne der Auferstehung den Engeln gleich sein werden, dann sind wir doch Geister. Denn Engel sind auch nichts anderes als dienstbare Geister.

Den Engeln gleich zu sein, bezieht sich auf die Ehe, wie der Kontext aus Markus 12, 25 deutlich macht. Da gibt es keinen Bezug zur Beschaffenheit des Auferstehungsleibes.

Jesu Worte bezüglich der Beschaffenheit des Auferstehungsleibes, auf die ich hingewiesen habe, beziehen sich ausdrücklich auf eben diesen Leib. In Verbindung mit Philipper 3, 20-21 und dem Kontext von Lukas 24, 39, haben wir klare Aussagen dazu. Wir werden keine Geister sein.

Gut mal ganz eng auf den Kontext hin ausgelegt, hieße das, daß der Herr Jesus Christus als geschlechtloses unsterbliches Wesen auferstanden wäre.
Aber aus Fleisch und Blut, wie deine zitierte Bibelstelle Lukas 24, 39 beweist.

Und als solches Geschöpf aus Fleisch und Blut ist er dann zum Himmel aufgefahren , um dann mit uns in der neuen Schöpfung zusammenzuleben.

Das kann ich natürlich nicht glauben, tiric.

So stelle ich mir auch die Menschen in der neuen Schöpfung nicht vor. Ein geistlicher Leib ist nicht Fleisch und Blut.

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