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Menschen nach der Auferstehung

Themen die das Neue Testament betreffen könnt ihr hier diskutieren.

Re: Menschen nach der Auferstehung

Beitragvon Isai » 29. November 2017 13:17

Ziska hat geschrieben:Hallo!
Die Sünde wird mit dem Tod bezahlt. Punkt! Aus!

Wenn nun jemand auferweckt wird, ist er sozusagen wieder sündenfrei. Denn durch seinen persönlich Tod hatte er ja schon bezahlt.


Hallo Ziska,

dazu müsste er aber im Tod bleiben. Deswegen gibt es ja die Auferstehung, weil Jesus Christus für uns starb.

Sein Opfer wäre sonst überflüssig - und wer will das die Menschen glauben machen?

Liebe Grüße,

Isai
Wer bekennt, dass Jesus der Sohn Gottes ist, in dem bleibt Gott und er in Gott. (1. Johannes 4:15)

damit ihr einmütig mit einem Munde den Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus verherrlicht. (Römer 15:6)
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Re: Menschen nach der Auferstehung

Beitragvon Christine » 29. November 2017 13:22

Elli hat geschrieben:Nur noch kurz zu Jerusalem. Bisher kam nur ein Vers aus dem Hebräerbrief, der als Beweis für ein irdisches Jerusalem dienen sollte.

Nein, eigentlich war das kein Beweis für ein "irdisches" Jerusalem. Dazu braucht es auch keinen Beweis. Denn das findest du auf jeder Landkarte. Die Bibel spricht unzählige Male von Jerusalem als Stadt des großen Königs. Und ein paar mal auch als Stätte im Himmel. Das ist korrekt. Darum wird das Jerusalem im Himmel zur Unterscheidung als "himmlisch" bezeichnet.

Aber vielleicht hast du Recht, Elli. Vielleicht gibt es nach diesem Weltzeitalter für Israel und für die ganze Schöpfung gar nichts mehr zu hoffen außer Vernichtung. Alles was darüber prophezeit ist, wurde falsch verstanden und galt in Wirklichkeit uns, den Christen, es musste nur entsprechend umgedeutet werden.

In diesem Fall gäbe es aber auch keine Garantie, dass uns, den Christen, das nicht genau so passiert. Vielleicht kommt nach uns ein anders Volk Gottes, das unsere Stelle einnimmt und dann haben wir uns alle zu früh gefreut, bzw wir hatten irrtümlich Gott beim Wort genommen, wogegen es "geistlich" auf ein VolkGottes1.3. gedeutet werden musste.

Gruß, Christine
Dies ist das Wort des Glaubens, das wir verkündigen. Denn wenn du mit deinem Mund Jesus als den Herrn bekennst und in deinem Herzen glaubst, daß Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet.
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Re: Menschen nach der Auferstehung

Beitragvon Helmuth » 29. November 2017 15:17

Ziska hat geschrieben:Wer sich für Gott entscheidet, wird leben, sogar ewig leben dürfen.
Für diese Menschen war es die „Auferstehung zum Leben“.

Setzt du die Bekehrung/Wiedergeburt mit der Auferstehung gleich? Das wäre mir neu, dass das die ZJ glauben. Aber man lernt wohl nie aus. ;)

Christine hat geschrieben:Vielleicht kommt nach uns ein anders Volk Gottes, das unsere Stelle einnimmt und dann haben wir uns alle zu früh gefreut, bzw wir hatten irrtümlich Gott beim Wort genommen, wogegen es "geistlich" auf ein VolkGottes1.3. gedeutet werden musste.

Na bumm, ob das Elli verkraften wird? :mrgreen:

Bei Galater 4,24-24-26 tritt man noch dazu vollends ins Loch, denn Paulus sagt hier klar, dass er eine Allegorie bzgl. Sarah und Hagar vornimmt. Dies ist übrigens die einzige Stelle in der Schrift, an der Paulus einen solchen allegorisch vergeistlichten Vergleich vornimmt.

Danach kommt in der Theologie die nächste Stufe. Man hat eine Stelle gefunden, welche einem in den Ohren kitzelt und nun baut man darauf ein Gedankengebäude auf. Jetzt hat man Dogmatik. Ja so kommen wir in der Tat zur Bibel V2 mit dem Volk V1.3. Toller Vergleich übrigens! :-)

Wie viele Stellen verlangt man eigentlich als Beweis, welche über die konkrete irdische Stadt Jerusalem sprechen? Wird hier nicht simpel himmlisch und irdisch bzw. natürlich und geistlich einfach hinischtlich des Sprachgebrauchs willkürlich vertauscht?

Wenn man mich fragt, wie mein Eis schmecke, und ich sage "himmlisch", dann käme keiner auf die Idee, mein echtes irdisches Bio-Heidelbeer / Zitronen Eis befände sich auf der Metaebene im Raum, unstofflich und vergeistlicht, obwohl es vor einem sichtbar ist und sogar noch nach diesen Früchten riecht.

Ein solches Eis wäre nicht himmlisch sondern nicht existent. Die Wahrnehmung ist geistlich, das macht es aus. Dennoch bedarf es dazu immmer des Stofflichen. Gott hat die Schöpfung einfach so angelegt.

Aber beim Wort Gottes wird oft so schräg vergeistlicht gedacht, völlig unlogisch, keiner versteht es wirklich, aber es wird für wahr befunden. Seltsam, seltsam, was Glaube für Stilblüten hervorbringt. :mrgreen:
Herzliche Grüße
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Re: Menschen nach der Auferstehung

Beitragvon Ellipirelli » 29. November 2017 17:20

Christine hat geschrieben:
Elli hat geschrieben:

Aber vielleicht hast du Recht, Elli. Vielleicht gibt es nach diesem Weltzeitalter für Israel und für die ganze Schöpfung gar nichts mehr zu hoffen außer Vernichtung. Alles was darüber prophezeit ist, wurde falsch verstanden und galt in Wirklichkeit uns, den Christen, es musste nur entsprechend umgedeutet werden.

In diesem Fall gäbe es aber auch keine Garantie, dass uns, den Christen, das nicht genau so passiert. Vielleicht kommt nach uns ein anders Volk Gottes, das unsere Stelle einnimmt und dann haben wir uns alle zu früh gefreut, bzw wir hatten irrtümlich Gott beim Wort genommen, wogegen es "geistlich" auf ein VolkGottes1.3. gedeutet werden musste.

Ganz verstehe ich dich nicht. Grundsätzlich freut sich jeder Christ über die Bekehrung eines Menschen. Ja, wenn sogar ein ganzes Volk sich bekehrt, dann ist die Freude um so größer. :-) Wer sollte etwas dagegen haben...ich nicht!
Wer wann sich bekehrt, liegt Gott sei Dank, nicht in unseren Händen. Darüber zu philosophieren bringt nichts.
Wenn wir Christen keine Hoffnung hätten..ja, wären wir dann überhaupt Christen...ich glaube nicht.
Hebräer 11, 1 (Schlachter 2000):Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht [a] auf das, was man hofft, eine Überzeugung von Tatsachen, die man nicht sieht. 

Römer 8, 24 (Schlachter 2000):Denn auf Hoffnung hin sind wir errettet worden. Eine Hoffnung aber, die man sieht, ist keine Hoffnung; denn warum hofft auch jemand auf das, was er sieht? 

2. Korinther 4, 18 (Schlachter 2000):da wir nicht auf das Sichtbare sehen, sondern auf das Unsichtbare; denn was sichtbar ist, das ist zeitlich [d]; was aber unsichtbar ist, das ist ewig.

Hebräer 3, 6 (Schlachter 2000):Christus aber als Sohn über sein eigenes Haus; und sein Haus sind wir, wenn wir die Zuversicht und das Rühmen der Hoffnung bis zum Ende standhaft festhalten.

Hebräer 3, 4 (Schlachter 2000):Denn jedes Haus wird von jemand gebaut; der aber alles gebaut hat, ist Gott. 

Es gibt zum Thema "Hoffnung" viele biblische Aussagen.

LG
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Re: Menschen nach der Auferstehung

Beitragvon Ellipirelli » 29. November 2017 17:29

Helmuth hat geschrieben:Bei Galater 4,24-24-26 tritt man noch dazu vollends ins Loch, denn Paulus sagt hier klar, dass er eine Allegorie bzgl. Sarah und Hagar vornimmt. Dies ist übrigens die einzige Stelle in der Schrift, an der Paulus einen solchen allegorisch vergeistlichten Vergleich vornimmt.

Auf diese Allegorie wird mehrfach Bezug genommen, um das irdische mit dem himmlischen Jerusalem zu vergleichen.. . Ich müsste nachzählen, habe aber jetzt keine Zeit.
Ja, Paulus macht einen vergeistlichen Vergleich, mit dem Sohn der Sarah und der Magd.

LG
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Re: Menschen nach der Auferstehung

Beitragvon MOSE-OFFENBARUNG » 29. November 2017 18:06

Helmuth hat geschrieben:
Ziska hat geschrieben:Wer sich für Gott entscheidet, wird leben, sogar ewig leben dürfen.
Für diese Menschen war es die „Auferstehung zum Leben“.

Setzt du die Bekehrung/Wiedergeburt mit der Auferstehung gleich? Das wäre mir neu, dass das die ZJ glauben. Aber man lernt wohl nie aus.

_ _ _



Hallo Helmuth,

Ziska schreibt hier über die Menschen, die während eines 1000-jährigen Gerichtstages beweisen müssen, dass sie würdig sind für ein ewiges Leben auf der Erde.
Das hat mit der Wiedergeburt nichts zu tun, schon eher mit Werkgerechtigkeit!!!
Ziska ist hier völlig im Einklang mit den Lehren der Zeugen Jehovas.
Ich kenne diese Irrlehren sehr gut und könnte viel dazu schreiben.
Aber im Moment kann ich nicht so viel schreiben und muss es auf später verschieben.


Liebe Grüße
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Re: Menschen nach der Auferstehung

Beitragvon ThomasWeritz » 29. November 2017 23:24

Hallo zusammen,

Christune schreibt:
Man kann geistliche Realitäten nicht von dem echten Leben trennen. Warum auch? Hat Gott sich nicht gerade in seiner Schöpfung so unendlich groß und herrlich erwiesen! Durch den Sündenfall ist sie verdorben. Doch im kommenden Reich Gottes wird ihre ursprüngliche Vollkommenheit wieder sichtbar werden, darum heißt es auch im Römerbrief:
Römer 8, 18-23 (Schlachter 2000):
Denn ich bin überzeugt, daß die Leiden der jetzigen Zeit nicht ins Gewicht fallen gegenüber der Herrlichkeit, die an uns geoffenbart werden soll. Denn die gespannte Erwartung der Schöpfung sehnt die Offenbarung der Söhne Gottes herbei. Die Schöpfung ist nämlich der Vergänglichkeit unterworfen, nicht freiwillig, sondern durch den, der sie unterworfen hat, auf Hoffnung hin, daß auch die Schöpfung selbst befreit werden soll von der Knechtschaft der Sterblichkeit zur Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes.
Denn wir wissen, daß die ganze Schöpfung mitseufzt und mit in Wehen liegt bis jetzt; und nicht nur sie, sondern auch wir selbst, die wir die Erstlingsgabe des Geistes haben, auch wir erwarten seufzend die Sohnesstellung, die Erlösung unseres Leibes.

Wie könnte die Befreiung der Schöpfung real in dieser Welt aussehen ? Ich muß da unwillkürlich an die Worte des Jesaja denken:
Jesaja 11, 6-9 (Schlachter 2000):Da wird der Wolf bei dem Lämmlein wohnen und der Leopard sich bei dem Böcklein niederlegen. Das Kalb, der junge Löwe und das Mastvieh werden beieinander sein, und ein kleiner Knabe wird sie treiben. Die Kuh und die Bärin werden miteinander weiden und ihre Jungen zusammen lagern, und der Löwe wird Stroh fressen wie das Rind. Der Säugling wird spielen am Schlupfloch der Natter, und der Entwöhnte seine Hand nach der Höhle der Otter ausstrecken. Sie werden nichts Böses tun noch verderbt handeln auf dem ganzen Berg meines Heiligtums; denn die Erde wird erfüllt sein von der Erkenntnis des Herrn, wie die Wasser den Meeresgrund bedecken.
Siehe auch Jesaja 65, 17-25
Das klingt wie eine schrittweise Rückführung zu pardiesischen Zeiten. Die Tierwelt frißt sich nicht mehr. Die Lebenszeit ist verlängert.
Wann wird diese Schöpfung sein und wer wird darin leben ?

Der Mensch ist doch nach der Auferstehung und Vereinigung mit dem Herrn Jesus Christus in den Himmel entrückt worden. Der wird doch nicht wieder als Mensch in einer erneuerten Schöpfung leben. Oder sehe ich das falsch ?

Liebe Grüsse Thomas
1 Kor 13, 2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts.
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Re: Menschen nach der Auferstehung

Beitragvon Helmuth » 30. November 2017 00:04

Ellipirelli hat geschrieben:Auf diese Allegorie wird mehrfach Bezug genommen, um das irdische mit dem himmlischen Jerusalem zu vergleichen.. . Ich müsste nachzählen, habe aber jetzt keine Zeit.
Ja, Paulus macht einen vergeistlichen Vergleich, mit dem Sohn der Sarah und der Magd.

Diese eine Allegorie ist die einzige, die du so finden wirst. Andere Vergleiche sind keine solche Allegorie sondern Gleichnisse. Das ist etwas anderes. Anhand von Gleichnissen berichtet Jesus uns über "Himmlisches". Und es geht dabei immer um handfeste praktische Bezüge.

Warum sagte Jesus: Das Reich Gottes ist inwendig in uns? Genau darum geht's. Du stehst dabei fest mit den Füßen auf dem Erdboden, gehst deinen Werken nach und freust dich über den Segen Gottes, während derart das Reich in dir schon lebt. Bist du nun im Himmel oder auf Erden?

ThomasWeritz hat geschrieben:Der Mensch ist doch nach der Auferstehung und Vereinigung mit dem Herrn Jesus Christus in den Himmel entrückt worden. Der wird doch nicht wieder als Mensch in einer erneuerten Schöpfung leben. Oder sehe ich das falsch ?

Die letzte Generation der Gläubigen wird für eine Zeitspanne entrückt. Die anderen werden zurückgelassen.
Matthäus 24,40-41 (Schlachter 2000):Dann werden zwei auf dem Feld sein; der eine wird genommen, und der andere wird zurückgelassen. Zwei werden auf der Mühle mahlen; die eine wird genommen, und die andere wird zurückgelassen.

Unter den Zurückgelassenen wird eine große Anzahl durch den Gerichtstag getötet, aber es wird auch Überlebende geben:
Sacharja 14,16 (Schlachter 2000):Und es wird geschehen, daß alle Übriggebliebenen von all den Heidenvölkern, die gegen Jerusalem gezogen sind, Jahr für Jahr heraufkommen werden, um den König, den Herrn der Heerscharen, anzubeten und das Laubhüttenfest zu feiern. 

Diese sind weiterhin wie bisher Menschen, die sich fortpflanzen und der Sterblichkeit ausgesetzt. Die Schöpfung wird nicht erneuert, sondern es erfolgt nun eine Wandlung:
Sacharja 14, 8 (Schlachter 2000):Und es wird geschehen an jenem Tag, da werden lebendige Wasser von Jerusalem ausfließen, die eine Hälfte in das östliche, die andere in das westliche Meer; Sommer und Winter wird es so bleiben. 
Sacharja 14, 10 (Schlachter 2000):Das ganze Land von Geba bis Rimmon, südlich von Jerusalem, wird sich verwandeln wie die Arava, und [Jerusalem] wird erhöht sein und an seiner Stätte bewohnt werden, vom Tor Benjamin bis an die Stelle des ersten Tors, bis an das Ecktor, und vom Turm Hananeel bis zu den Keltern des Königs. 

Die Art und Weise wie die Auferstanden nun teilhaben erforsche ich selbst noch genauer. Als Bevollmächtigte in Jesu Namen mit Unsterblichkeit könnte ich sie mir vorstellen leben sie in ihrem zugewiesenen Erbteil:
Matthäus 5, 5 (Schlachter 2000):Glückselig sind die Sanftmütigen, denn sie werden das Land erben!

Und jetzt gebe ich die Frage zurück an dich Thomas: Wie kann sich diese Zusage Jesu "im Himmel" erfüllen?
Zuletzt geändert von Helmuth am 30. November 2017 08:43, insgesamt 3-mal geändert.
Herzliche Grüße
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Re: Menschen nach der Auferstehung

Beitragvon Ellipirelli » 30. November 2017 08:39

Hallo Thomas
die zweite Wiederkunft Jesus wird detailliert beschrieben.
Wir müssten zunächst klären, ob überhaupt noch lebendige Menschen übrig bleiben können.Wenn nicht, was dann mit den Leibern der Zurückgelassenen geschieht.... was passiert mit der zerstörten Erde.?
1. Thessalonicher 5, 1-4 (Schlachter 2000):Von den Zeiten und Zeitpunkten [a] aber braucht man euch Brüdern nicht zu schreiben. Denn ihr wißt ja genau, daß der Tag des Herrn so kommen wird wie ein Dieb in der Nacht. Wenn sie nämlich sagen werden: »Friede und Sicherheit«, dann wird sie das Verderben plötzlich überfallen wie die Wehen eine schwangere Frau, und sie werden nicht entfliehen.
Ihr aber, Brüder, seid nicht in der Finsternis, daß euch der Tag wie ein Dieb überfallen könnte; 

2. Petrus 3, 10 (Schlachter 2000):Es wird aber der Tag des Herrn kommen wie ein Dieb in der Nacht; [b]dann werden die Himmel mit Krachen vergehen, die Elemente aber vor Hitze sich auflösen und die Erde und die Werke darauf verbrennen[/b].

Dann dieser Text:
Matthäus 24, 37-39 (Schlachter 2000):Wie es aber in den Tagen Noahs war, so wird es auch bei der Wiederkunft des Menschensohnes sein. Denn wie sie in den Tagen vor der Sintflut aßen und tranken, heirateten und verheirateten bis zu dem Tag, als Noah in die Arche ging, und nichts merkten, bis die Sintflut kam und sie alle dahinraffte, so wird auch die Wiederkunft des Menschensohnes sein

Für mich eine klare Aussage
Kann nach diesem Tag des Herrn noch Leben auf der Erde sein, oder werden die Ungläubigen (Zurückgelassenen)auch entrückt, für ein 1000-jähriges Friedensreich?
Wir haben noch mehr Texte
Auch hier:
Matthäus 24, 29-30 (Schlachter 2000):Bald aber nach der Drangsal jener Tage wird die Sonne verfinstert werden, und der Mond wird seinen Schein nicht geben, und die Sterne werden vom Himmel fallen und die Kräfte des Himmels erschüttert werden. Und dann wird das Zeichen des Menschensohnes am Himmel erscheinen, und dann werden sich alle Geschlechter der Erde an die Brust schlagen, und sie werden den Sohn des Menschen kommen sehen auf den Wolken des Himmels mit großer Kraft und Herrlichkeit. 

Wenn dieser Text, eine Zerstörung der Erde am Ende der 1000 Jahre beschreibt, dann frage ich mich, warum es in einem Friedensreich, eine Zeit der Drangsal geben sollte.

Der Bezug zur Wiederkunft Jesus ist mehr als eindeutig. Oder haben wir hier eine Symbolsprache, wenn ja, wie wird das erklärt?
Wie kann Jesus bei seiner Wiederkunft, einem jeden vergelten, was passiert mit den
Ungläubigen, die noch leben..?
Matthäus 16, 27-30 (Schlachter 2000):Denn der Sohn des Menschen wird in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln kommen, und dann wird er jedem einzelnen vergelten nach seinem Tun. ...

Wird dem Hohenpriester Kaiphas, nicht auch am Tag des Herrn, vergolten werden?
Matthäus 26, 64 (Schlachter 2000):Jesus spricht zu ihm: Du hast es gesagt! Überdies sage ich euch: Künftig werdet ihr den Sohn des Menschen sitzen sehen zur Rechten der Macht und kommen auf den Wolken des Himmels!

Wie kann Kaiphas, Jesus am Tag seiner Wiederkunft sehen, wenn er doch erst nach 1000 Jahren zum Gericht aufersteht.
Fragen über Fragen. Ich denke, wir sollten zuerst die detaillierten Aussagen betrachten und dann die alttestamentarische Prophetien.
Wenn wir die Prophetien aus dem AT nehmen und die Wiederkunft Jesus dementsprechend anpassen, machen wir grobe Auslegungsfehler.

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Re: Menschen nach der Auferstehung

Beitragvon Helmuth » 30. November 2017 09:18

Ellipirelli hat geschrieben:Wenn wir die Prophetien aus dem AT nehmen und die Wiederkunft Jesus dementsprechend anpassen, machen wir grobe Auslegungsfehler.

Ich sehe das so, dass sich die Texte ergänzen, von Mose bis Offenbarung. Sie legen sich nicht gegenseitig aus. Man muss sie nur zusammenfügen, wie bei einem Puzzle. Ähnlich redet Paulus über Stückwerk der Erkenntnis.

Man kann nicht mit einem Auslegungsschlüssel aus Sacharja den Text des Jesaja auslegen, oder den des Mose. D.h. ein jüngerer Text bildet quasi den Schlüssel für einen älteren. Das ist vielleicht eine wisenschaftliche Methodik, die auf theologischen Falkutäten entsteht, aber ich denke das war einem Petrus oder Paulus in dieser Art völlig fremd, als sie uns die Texte im Lichte Jesu erklärt haben.

Alles ergänzt sich. Du darfst alle Schrift als von Gott inspiriert zusammentragen. Die schwierigsten Textteile, das gebe ich zu, finden wir in Daniel und Johannes Offenbarung. Denn diese enthalten zahreiche Visionen in Bildern, teilweise auch in Hesekiel oder Sacharja.

Jesus gebraucht z.B. "den Gräuel der Verwüstung" aus Daniel um die Jünger zu warnen. Was war oder ist damit gemeint? Galt das für die Zeit der Römer oder bezieht er sich auf die letzte Drangsal? Fragen über Fragen.

Aber man kann Dinge, die uns quasi "versiegelt" gezeigt wurden auch mal ruhig beiseite stellen und muss nicht unbedingt versuchen alles krampfhaft in ein Gesamtbild zu integrieren. Die Zeit wird kommen, in der auch das letzte geoffenbart wird und sich erfüllt. Dann sind bestimmte Texte halt nicht für uns heute bestimmt. Jesus sagt, dass kein Jod der Schrift hinfällig wird. Es wird sich also alles erfüllen.

Das ist z.B. ein Problem, was ZJ oder die STA haben, heute schon alles erklären zu wollen und so entsteht jede Menge an Irrlehren. Sie sind also klüger als die Propheten, die selbst zugestanden, sie verstünden nicht alles, was ihnen gezeigt wurde. Nur ein Beispiel:
Daniel 12, 8 (Schlachter 2000):Das hörte ich, verstand es aber nicht. Darum fragte ich: Mein Herr, was wird das Ende von diesen Dingen sein? 

Darauf erhielt er diese Antwort:
Daniel 12, 9 (Schlachter 2000):Er sprach: Geh hin, Daniel! Denn diese Worte sollen verschlossen und versiegelt bleiben bis zur Zeit des Endes. 

Ein ähnliches Problem bereitet mir der Text über die erste und zweite Auferstehung. Eines ist mir klar. Nach der zweiten Auferstehung gibt es keine weitere. Diese umfasst alle Menschheit und das darüber abgehaltene Gericht ist endgültig. Danach gibt es nur mehr noch Erben in Christus und Verdammte, und es gibt keine Möglichkeit mehr des Wechsels.

Das sehen wir auch an der Geschichte Jesu, die er uns in Lukas 16 über den Reichen und Lazarus erzählt. Die Qual der Verlorenen ist unsagbar groß. Auch redet er von einer Zunge. Der von Jesus beschriebene Mann hat also einen Leib. Einen solchen aber, wo das Feuer nicht erlischt und der Wurm nicht stirbt.

Ich denke das ist eine wichtige Botschaft den Menschen mitzuteilen, dass sie nicht meinen, der erste Tod wäre eine Art Ende allen Lebens. und sie zuvor ihre Versöhnung mit Gott aber nicht gemacht hatten.
Herzliche Grüße
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