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Karl Marx | Fluch oder Segen?

Parteien, Wahlen, Demokratie, Gesetze Glaube und Politik

Re: Karl Marx | Fluch oder Segen?

Beitragvon lütt-matten » 12. Juni 2018 22:01

Hi stereotyp,
du sagst Marx's Erkenntnisse wären damals schon veraltet gewesen. Nehmen wir einfach mal die wohlfeilen Preise. In wiefern sind dazu Marx's Erkenntnisse heute wie damals überholt?

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Re: Karl Marx | Fluch oder Segen?

Beitragvon stereotyp » 13. Juni 2018 06:50

Hi,

lütt-matten hat geschrieben:In wiefern sind dazu Marx's Erkenntnisse heute wie damals überholt?
Weil Preise nicht bloß auf die Produktionsweise zurückgeführt werden können. Jeder versucht natürlich den Materialeinsatz so gering wie möglich zu halten. Alles andere wäre Verschwendung.

Nach Marx sind alle Produkte so viel wert, wie Arbeit(szeit) dafür aufgewendet wurde. An und für sich ja ein schöner Gedanke. Und für den Produzenten stimmt das auch in gewisser Weise. Aber, wäre er daran interessiert, den besten (also höchsten) Preis zu bekommen, was müsste dieser Produzent dafür tun?

MfG
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Re: Karl Marx | Fluch oder Segen?

Beitragvon lütt-matten » 13. Juni 2018 10:40

Hallo stereotyp,
ich glaube wir reden wieder an einander vorbei.

Die wohlfeilen Preise sind nicht aus Gründen der Materialersparnis, sondern als Artellerie, als Waffe im Einsatz. Mit diesen Billigpreisen kann man die dicksten chinesischen Mauern in Grund und Boden schießen. Was bedeutet, dass man sich selbst mit dicken Mauern nicht gegen diese Artellerie zur Wehr setzen kann.

Wie gesagt, eine Tüte Samen ist teurer als die veredelte Frucht im Supermarkt. Man kann also am eigenen Garten erkennen, wie das System funktioniert. Es ist nicht gewünscht, dass man außerhalb des Systems eigenes anbaut.

Der Garten steht bildlich hinter diesen dicken chinesischen Mauern, die durch die wohlfeilen Preise beschossen werden. Wer wird diesem Beschuss auf dauer standhalten können?

Kauf du dir mal eine Tüte Samen, pachte dir einen Garten und besorge dir eine Fuhre Dung und stehe nun im Schweiße deines Angesichts über Monate und grabe, hacke, harke, säe, jäte, gieße und ernte ein Bund Radieschen für 35 Cent.

Obgleich du mit deinem Garten einen riesen preislichen Vorteil gegenüber dem Supermarkt haben müsstest, denn du vergütest ja nicht deine Zeit und Arbeitskarft, kann der Supermarkt dich selbst bei kostenloser Arbeit noch weit unterbieten.

Ich finde diese Erkenntnis Marx's hat sich nicht überholt.

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Re: Karl Marx | Fluch oder Segen?

Beitragvon stereotyp » 13. Juni 2018 17:39

lütt-matten hat geschrieben:Hallo stereotyp,
ich glaube wir reden wieder an einander vorbei.

Hallo lütt-matten,
ich verstehe einfach noch nicht, worauf du damit eigentlich hinaus willst. Was ist so schlecht daran, weniger Ressourcen (Arbeitskraft, Rohstoffe oder technisches Wissen) pro Produktionseinheit zu ver(sch)wenden?

lütt-matten hat geschrieben:Mit diesen Billigpreisen kann man die dicksten chinesischen Mauern in Grund und Boden schießen. Was bedeutet, dass man sich selbst mit dicken Mauern nicht gegen diese Artellerie zur Wehr setzen kann.
Selbstverständlich kann man sich dagegen zur Wehr setzen. Das ist Alltag in der EU. Mit Zöllen, Mindestpreisen, Qualitätsstandards, Auflagen, Zertifikaten, Zulassungen, Leistungsschutzrechten und dergleichen.
Deswegen gibt es hier keine Plagiate aus China, oder Chlor-Hühnchen aus Amerika.

lütt-matten hat geschrieben:Kauf du dir mal eine Tüte Samen, pachte dir einen Garten und besorge dir eine Fuhre Dung und stehe nun im Schweiße deines Angesichts über Monate und grabe, hacke, harke, säe, jäte, gieße und ernte ein Bund Radieschen für 35 Cent.
Naja.. es zwingt dich ja niemand, die 35¢ zu unterbieten. Es lohnt sich nur offensichtlich nicht.
Dieser Umstand ist aber eine Folge von Technologie, Bildung und der daraus resultierenden Spezialisierung. Daran hat weder der Kapitalismus, noch der Markt "schuld".

Marx schrieb seine Thesen zu Zeit der Industrialisierung. Die man heute am ehesten mit der Globalisierung vergleichen könnte. Eine Zeit des Umbruchs.
Man hätte, um deine Radieschenzucht nicht zu gefährden, Zölle auf günstigere Radieschen aus dem Ausland verhängen können. Aber Wissen (also Technologie) ist nicht so einfach aufzuhalten (da fängt es schon an, kriminell zu werden). Du hättest sicher schnell Konkurrenz aus dem eigenen Land bekommen. Vor allem, wenn es statt dessen Mindestpreise gegeben hätte. Denn dann hätte eine (theoretisch) unendliche Produktionsmenge keine Auswirkung auf den Preis - und man könnte sich dumm und dusselig verdienen. Bis die Nachbaarstaaten ihrerseits Zölle verhängen.
In meinen Augen ist das eine völlig gerechte Gesetzmäßigkeit. Der gute Knechte gewinnt, der Schlechte verliert. Warum sollte man Ressourcen-Verschwendung belohnen? Und dabei hat man noch nicht einmal das Bevölkerungswachstum berücksichtigt.

MfG
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Re: Karl Marx | Fluch oder Segen?

Beitragvon lütt-matten » 13. Juni 2018 21:49

stereotyp hat geschrieben:ich verstehe einfach noch nicht, worauf du damit eigentlich hinaus willst.
Hi stereotyp,
genau das ist wohl der Punkt. Du scheinst die heutige Situation als "Gott gegebenes Naturgesetz" zu verstehen. Hier unterscheiden sich unsere Ansichten sehr deutlich.

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Re: Karl Marx | Fluch oder Segen?

Beitragvon lütt-matten » 13. Juni 2018 22:24

stereotyp hat geschrieben:ich verstehe einfach noch nicht, worauf du damit eigentlich hinaus willst. Was ist so schlecht daran, weniger Ressourcen (Arbeitskraft, Rohstoffe oder technisches Wissen) pro Produktionseinheit zu ver(sch)wenden?
Ich kann deinen Ansatz einfach nicht nachvollziehen. Gehst du wirklich davon aus, dass es bei den Billigpreisen um die Schonung von Ressourcen geht?

Wenn ich mal meine Schuhe als Beispiel nehmen dürfte. Seit gut 15 Jahren finde ich keine Marke mehr, die länger als ein halbes Jahr durchhält. Viele nicht mal mehr 3 Monate. Die Sohlen brechen einfach in der Mitte durch. In den ersten Jahren ging ich noch fröhlich in den Laden zurück und forderte die Garantie, doch jetzt bin ich es einfach nur noch leid.

Kleidung, Schuhe, TV- Radio, Elektrogeräte, Haushalts- und Büroartikel und die Verpackung, alles zum Wegwerfen; sogar Lebensmittel.
stereotyp hat geschrieben:Marx schrieb seine Thesen zu Zeit der Industrialisierung. Die man heute am ehesten mit der Globalisierung vergleichen könnte. Eine Zeit des Umbruchs.

Marx beschrieb nicht die Industrialisierung, hier irrst du, sondern die Globalisierung und diese als bestehende Tatsache im Jahr 1848, die die nationalen Industrien zerstört. Der heutige Umbruch ist nicht die Globalisierung sondern die Digitalisierung. Du bist gut 200 Jahre zu spät.

Karl Marx, in 'das Manifest der Kommunistischen Partei' hat geschrieben:Das Bedürfnis nach einem stets ausgedehnteren Absatz für ihre Produkte jagt die Bourgeoisie über die ganze Erdkugel. Überall muß sie sich einnisten, überall anbauen, überall Verbindungen herstellen.

Die Bourgeoisie hat durch ihre Exploitation des Weltmarkts die Produktion und Konsumption aller Länder kosmopolitisch gestaltet. Sie hat zum großen Bedauern der Reaktionäre den nationalen Boden der Industrie unter den Füßen weggezogen. Die uralten nationalen Industrien sind vernichtet worden und werden noch täglich vernichtet. Sie werden verdrängt durch neue Industrien, deren Einführung eine Lebensfrage für alle zivilisierten Nationen wird, durch Industrien, die nicht mehr einheimische Rohstoffe, sondern den entlegensten Zonen angehörige Rohstoffe verarbeiten und deren Fabrikate nicht nur im Lande selbst, sondern in allen Weltteilen zugleich verbraucht werden.

Wie gesagt, die Analyse Marx's teile ich, seinen Lösungsweg nicht.

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Re: Karl Marx | Fluch oder Segen?

Beitragvon stereotyp » 14. Juni 2018 09:25

lütt-matten hat geschrieben:Ich kann deinen Ansatz einfach nicht nachvollziehen. Gehst du wirklich davon aus, dass es bei den Billigpreisen um die Schonung von Ressourcen geht?
Es ist auf jeden Fall EIN Aspekt.

Aber du hast recht.. heutige Produkte sind nicht immer günstig, sondern einfach spottbillig. Und vielleicht liegt der Grund am Geld selbst, welches bei 0% Zinsen genauso billig (und wertlos) geworden ist, wie viele unserer Produkte?

lütt-matten hat geschrieben:Marx beschrieb nicht die Industrialisierung, hier irrst du, sondern die Globalisierung und diese als bestehende Tatsache im Jahr 1848, die die nationalen Industrien zerstört. Der heutige Umbruch ist nicht die Globalisierung sondern die Digitalisierung. Du bist gut 200 Jahre zu spät.
Das ist echt interessant.. Wikipedia erwähnt Marx im Artikel über die Globalisierung zwar nicht, aber was da im Manifest steht, passt. Das kann man nicht wegreden.
Wir verlieren leicht aus den Augen, was für gravierende Änderungen sich zu dieser Zeit entwickelt haben. Die Entdeckung der Welt war noch nicht abgeschlossen, die Wissenschaft in ihrer Blüte, Bildung auf dem Vormarsch. Technologie am Anfang...
Deshalb würde ich daran festhalten, die "Schuld" nicht bei der Bourgeoise zu suchen. In gewisser weise waren sie versucht, die neuen Technologien zu nutzen. Und ich glaube man kann ihnen (nicht generell) eine böse Absicht unterstellen. In Anbetracht von Marx Aussagen, vielleicht noch Fahrlässigkeit.

Ich kann darin auf jeden Fall eine Parallele zur Abschaffung der Monarchie sehen. Die Verlockung, nicht mehr abhängig von der Gunst heuchlerischer Aristokraten zu sein, muss sehr stark gewesen sein. So wie die Verlockung, günstig zu produzieren um Wohlstand für viele möglich zu machen. Aus heutiger Sicht muss mal wohl beide Hoffnungen, zumindest relativieren. Moderne Demokratien sind wesentlich teurer, Mitbestimmung oft nur noch eine Farce. Und geheuchelt wird immer noch. Wir haben zwar "Wohlstand", aber bei Licht betrachtet, haben wir nur unsere (Guts)Herrn ausgetauscht.

lütt-matten hat geschrieben:Wie gesagt, die Analyse Marx's teile ich, seinen Lösungsweg nicht.
Es ist schwer zu sagen, inwieweit ich deine Skepsis gegenüber dieser Entwicklung teile. Vielleicht siehst du ja, dass ich ein bisschen hin- und her schwanke. Mir fällt es nur nicht so leicht, "das Übel" zu identifizieren. Diese Aussprüche von Marx (hat er das Manifest allein geschrieben?) haben mich in der Tat verblüfft.
Andererseits, wenn man seinen historischen Materialismus betrachtet, könnte es sein, dass er sein eigener Apologet war? Soweit ich weiß, kam er nie in die Verlegenheit, für seinen eigenen Unterhalt aufzukommen. Das soll kein schmutziges Argument werden. Aber er war ein Nutznießer der herrschenden Klasse (der er die übelsten Motive, oder wenigstens Rücksichtslosigkeit) attestierte. Und das Ergebnis seiner Arbeit war im Grund dasselbe, nämlich eine herrschende (bzw. verwaltende) Klasse mit edlen, selbstlosen Motiven, von dessen Gunst das Volk abhängt. Wären die Aristokraten so edel und nobel wie sie hätten sein sollen, hätte es keinen Grund gegeben, sie abzuschaffen. Und wären unsere demokratischen Repräsentanten so selbstlos und neutral wie sie sein sollten, hätten wir auch keine Probleme.

Mir scheint also, es war schon immer der Unterschied zwischen Anspruch und Wirklichkeit, der jede bisherige Ordnung delegitimiert hat.
Mich erinnert das ein wenig an
Markus 3, 24-25 (Schlachter 2000):Und wenn ein Reich in sich selbst uneins ist, so kann ein solches Reich nicht bestehen. Und wenn ein Haus in sich selbst uneins ist, so kann ein solches Haus nicht bestehen. 


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Re: Karl Marx | Fluch oder Segen?

Beitragvon lütt-matten » 14. Juni 2018 10:38

stereotyp hat geschrieben:Deshalb würde ich daran festhalten, die "Schuld" nicht bei der Bourgeoise zu suchen.
Grüß dich stereotyp,
ich denke auch nicht, dass Marx darin eine Schuldfrage sah. Es ist eine Entwicklung.
Unsere Epoche, die Epoche der Bourgeoisie, zeichnet sich jedoch dadurch aus, daß sie die Klassengegensätze vereinfacht hat. Die ganze Gesellschaft spaltet sich mehr und mehr in zwei große feindliche Lager, in zwei große, einander direkt gegenüberstehende Klassen: Bourgeoisie und Proletariat.

Aus den Leibeigenen des Mittelalters gingen die Pfahlbürger der ersten Städte hervor; aus dieser Pfahlbürgerschaft entwickelten sich die ersten Elemente der Bourgeoisie.

Die Entdeckung Amerikas, die Umschiffung Afrikas schufen der aufkommenden Bourgeoisie ein neues Terrain. Der ostindische und chinesische Markt, die Kolonisierung von Amerika, der Austausch mit den Kolonien, die Vermehrung der Tauschmittel und der Waren überhaupt gaben dem Handel, der Schiffahrt, der Industrie einen nie gekannten Aufschwung und damit dem revolutionären Element in der zerfallenden feudalen Gesellschaft eine rasche Entwicklung.

Die bisherige feudale oder zünftige Betriebsweise der Industrie reichte nicht mehr aus für den mit neuen Märkten anwachsenden Bedarf. Die Manufaktur trat an ihre Stelle. Die Zunftmeister wurden verdrängt durch den industriellen Mittelstand; die Teilung der Arbeit zwischen den verschiedenen Korporationen verschwand vor der Teilung der Arbeit in der einzelnen Werkstatt selbst.

Aber immer wuchsen die Märkte, immer stieg der Bedarf. Auch die Manufaktur reichte nicht mehr aus. Da revolutionierte der Dampf und die Maschinerie die industrielle Produktion. An die Stelle der Manufaktur trat die moderne große Industrie, an die Stelle des industriellen Mittelstandes traten die industriellen Millionäre, die Chefs ganzer industrieller Armeen, die modernen Bourgeois.

Die große Industrie hat den Weltmarkt hergestellt, den die Entdeckung Amerikas vorbereitete. Der Weltmarkt hat dem Handel, der Schiffahrt, den Landkommunikationen eine unermeßliche Entwicklung gegeben. Diese hat wieder auf die Ausdehnung der Industrie zurückgewirkt, und in demselben Maße, worin Industrie, Handel, Schiffahrt, Eisenbahnen sich ausdehnten, in demselben Maße entwickelte sich die Bourgeoisie, vermehrte sie ihre Kapitalien, drängte sie alle vom Mittelalter her überlieferten Klassen in den Hintergrund.

Wir sehen also, wie die moderne Bourgeoisie selbst das Produkt eines langen Entwicklungsganges, einer Reihe von Umwälzungen in der Produktions- und Verkehrsweise ist.

Jede dieser Entwicklungsstufen der Bourgeoisie war begleitet von einem entsprechenden politischen Fortschritt.
Unterdrückter Stand unter der Herrschaft der Feudalherren, bewaffnete und sich selbst verwaltende Assoziation in der Kommune, hier unabhängige städtische Republik, dort dritter steuerpflichtiger Stand der Monarchie, dann zur Zeit der Manufaktur Gegengewicht gegen den Adel in der ständischen oder in der absoluten Monarchie, Hauptgrundlage der großen Monarchien überhaupt, erkämpfte sie sich endlich seit der Herstellung der großen Industrie und des Weltmarktes im modernen Repräsentativstaat die ausschließliche politische Herrschaft. Die moderne Staatsgewalt ist nur ein Ausschuß, der die gemeinschaftlichen Geschäfte der ganzen Bourgeoisklasse verwaltet.
Marx schrieb vor 200 Jahren von einem "modernen Repräsentativstaat" und leben wir nicht in einer "repräsentativen" Demokratie?
stereotyp hat geschrieben:Diese Aussprüche von Marx (hat er das Manifest allein geschrieben?) haben mich in der Tat verblüfft.
Die Autoren sind Karl Marx und Friedrich Engels.

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Re: Karl Marx | Fluch oder Segen?

Beitragvon stereotyp » 14. Juni 2018 14:05

lütt-matten hat geschrieben:ich denke auch nicht, dass Marx darin eine Schuldfrage sah. Es ist eine Entwicklung.
Naja.. er beschrieb eine Entwicklung, klar. Aber die Ursache (= die Schuld) hat er doch eindeutig einer amoralischen Bourgeoisie zugeschrieben.

Oder sollte/kann man diesen Teil seiner Argumentation als.. hmm.. sagen wir "Populismus" werten? Schließlich hatte er eine Agenda, eine Lösung, die wir ja beide ablehnen. Was wäre der richtige Ansatz?

lütt-matten hat geschrieben:Marx schrieb vor 200 Jahren von einem "modernen Repräsentativstaat" und leben wir nicht in einer "repräsentativen" Demokratie?
Ok. Aber was folgt daraus?
Kommt man beim Nachdenken darüber nicht immer wieder zu der Frage, ob die "Menschheitsgeschichte" ein festes Ziel hat? Mir geht es jedenfalls so...

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Re: Karl Marx | Fluch oder Segen?

Beitragvon lütt-matten » 14. Juni 2018 17:22

stereotyp hat geschrieben:
lütt-matten hat geschrieben:Marx schrieb vor 200 Jahren von einem "modernen Repräsentativstaat" und leben wir nicht in einer "repräsentativen" Demokratie?
Ok. Aber was folgt daraus?
Genau das ist die Frage!

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