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Karl Marx | Fluch oder Segen?

Parteien, Wahlen, Demokratie, Gesetze Glaube und Politik

Re: Karl Marx | Fluch oder Segen?

Beitragvon stereotyp » 14. Mai 2018 08:26

Kleine Ergänzung...
lütt-matten hat geschrieben:Es ist der Kapitalismus, der den Fortschritt bringt, nicht der Kommunismus, das sollte man nicht vergessen, wenn man von progressiv und fortschrittlich spricht.


848, das Kommunistische Manifest hat geschrieben:Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, daß ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung.


Thesen über Feuerbach hat geschrieben:Nachdem z.B. die irdische Familie als das Geheimnis der heiligen Familie entdeckt ist, muß nun erstere selbst theoretisch und praktisch vernichtet werden



Aufmerksam geworden durch Michael Klonovsky.

MfG
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Re: Karl Marx | Fluch oder Segen?

Beitragvon SK35483 » 14. Mai 2018 14:47

stereotyp hat geschrieben:Hmm.. ich wollte auf soetwas wie einen heidnischen Heilsweg hinaus.

Ja, das meinte ich auch. Nur sieht der dann irrigerweise halt sehr trostlos bzw. bescheiden aus.

stereotyp hat geschrieben:
Thesen über Feuerbach hat geschrieben:Nachdem z.B. die irdische Familie als das Geheimnis der heiligen Familie entdeckt ist, muß nun erstere selbst theoretisch und praktisch vernichtet werden


Die kommunistische Partei hatte nicht die Absicht die Familie zu vernichten. Im Manifest wird deutlich beschrieben, dass die Bourgeoisie die traditionelle Familie bereits aufgelöst hat :

"Die Bourgeoisie hat dem Familienverhältniß seinen rührend-sentimentalen Schleier abgerissen und es auf ein reines Geldverhältniß zurückgeführt."

"Die Lebensbedingungen der alten Gesellschaft sind schon vernichtet in den Lebensbedingungen des Proletariats. Der Proletarier ist eigenthumslos; sein Verhältniß zu Weib und Kindern hat nichts mehr gemein mit dem bürgerlichen Familienverhältniß; die moderne industrielle Arbeit, die moderne Unterjochung unter das Kapital, dieselbe in England wie in Frankreich, in Amerika wie in Deutschland, hat ihm allen nationalen Charakter abgestreift. Die Gesetze, die Moral, die Religion sind für ihn eben so viele bürgerliche Vorurtheile, hinter denen sich eben so viele bürgerliche Interessen verstecken."

"Aufhebung der Familie! Selbst die Radikalsten ereifern sich über diese schändliche Absicht der Kommunisten.

Worauf beruht die gegenwärtige, die bürgerliche Familie? Auf dem Kapital, auf dem Privaterwerb. Vollständig entwickelt existirt sie nur für die Bourgeoisie; aber sie findet ihre Ergänzung in der erzwungenen Familienlosigkeit der Proletarier und der öffentlichen Prostitution.

Die Familie des Bourgeois fällt natürlich weg, mit dem Wegfallen dieser ihrer Ergänzung und beide verschwinden mit dem Verschwinden des Kapitals.

Werft Ihr uns vor, daß wir die Ausbeutung der Kinder durch ihre Eltern aufheben wollen? Wir gestehen dies Verbrechen ein. Aber sagt Ihr, wir heben die trautesten Verhältnisse auf, indem wir an die Stelle der häuslichen Erziehung die gesellschaftliche setzen.

Und ist nicht auch Eure Erziehung durch die Gesellschaft bestimmt? Durch die gesellschaftlichen Verhältnisse, innerhalb derer Ihr erzieht, durch die direktere oder indirektere Einmischung der Gesellschaft vermittelst der Schule u. s. w.? Die Kommunisten erfinden nicht die Einwirkung der Gesellschaft auf die Erziehung; sie verändern nur ihren Charakter, sie entreißen die Erziehung dem Einfluß einer herrschenden Klasse.

Die bürgerlichen Redensarten über Familie und Erziehung über das traute Verhältniß von Eltern und Kindern werden um so ekelhafter, je mehr in Folge der großen Industrie alle Familienbande für die Proletarier zerrissen und die Kinder in einfache Handelsartikel und Arbeitsinstrumente verwandelt werden.

Aber Ihr Kommunisten wollt die Weibergemeinschaft einführen, schreit uns die ganze Bourgeoisie im Chor entgegen.

Der Bourgeois sieht in seiner Frau ein bloßes Produktions-Instrument. Er hört, daß die Produktions-Instrumente gemeinschaftlich ausgebeutet werden sollen und kann sich natürlich nichts anders denken, als daß das Loos der Gemeinschaftlichkeit die Weiber gleichfalls treffen wird.

Er ahnt nicht, daß es sich eben darum handelt, die Stellung der Weiber als bloßer Produktions-Instrumente aufzuheben.

Uebrigens ist nichts lächerlicher als das hochmoralische Entsetzen unsrer Bourgeois über die angebliche officielle Weibergemeinschaft der Kommunisten. Die Kommunisten brauchen die Weibergemeinschaft nicht einzuführen, sie hat fast immer existirt.

Unsre Bourgeois, nicht zufrieden damit, daß ihnen die Weiber und Töchter ihrer Proletarier zur Verfügung stehen, von der officiellen Prostitution gar nicht zu sprechen, finden ein Hauptvergnügen darin, ihre Ehefrauen wechselseitig zu verführen.

Die bürgerliche Ehe ist in Wirklichkeit die Gemeinschaft der Ehefrauen. Man könnte höchstens den Kommunisten vorwerfen, daß sie an der Stelle einer heuchlerisch versteckten, eine officielle, offenherzige Weibergemeinschaft einführen wollten. Es versteht sich übrigens von selbst, daß mit Aufhebung der jetzigen Produktions-Verhältnisse auch die aus ihnen hervorgehende Weibergemeinschaft, d. h. die officielle und nichtofficielle Prostitution verschwindet."


Quelle : https://de.wikisource.org/wiki/Manifest ... rtei_(1848)

Unser heutiges Familienbild, ist eines, das es erst seit der Industrialisierung gibt. Es ist ein eurozentristisches und wohlstandsgerichtetes Bild, das mit der Realität des Mittelalters und der Antike kaum was zu tun hat.

Gruß, Sven
Jeder sollte sich fragen, ob er sein Gegenüber verstehen will, oder nur eine Begründung sucht, sich über ihn mit Recht aufregen zu dürfen, einfach nur weil er anders ist und denkt.
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Re: Karl Marx | Fluch oder Segen?

Beitragvon lütt-matten » 14. Mai 2018 16:43

stereotyp hat geschrieben:
848, das Kommunistische Manifest hat geschrieben:Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, daß ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung.
Hallo stereotyp!
Das stimmt, die Kommunisten glauben, dass es eine Weltrevolution braucht, deshalb sehe ich ihr Anliegen auch kritisch. Das Problem liegt aus meiner Sicht aber darin, dass der heutige Turbokapitalismus, oft mals als "Links" bezeichnet wird, was ein Possenstück und eine Verhöhnung ist. Weil Marx ja gerade diesen globalen Kapitalismus zu überwinden versuchte.

Ich sehe im Grund die selben Kritikpunkte am Kapitalismus, wie sie Marx vor 200 auch sah, jedoch teile ich nicht seinen Lösungsansatz. Man kann das Reich Gottes nicht ohne Gott und auch nicht mit Gewalt errichten. Die Bibel zeigt uns den Weg, der aber ganz sicher nicht der Weg des Kapitalismus ist.

Die Begriffe "progressiv" und "konservativ" sind wenig aussagekräftig. Ich gehe zB. in eine lutherische Kirche. Wir beten jeden Gottesdienst das Vaterunser. Freunde von mir gehen in eine Pfingstgemeinde. Dort haben sie ganz aktuelle Popsongs im Lobpreis und es kam auch schon vor, dass ich ohne Vaterunser aus dem Gottesdienst nach Hause ging. Bin ich jetzt konservativ, weil ich: "Wer nur den lieben Gott lässt walten" gern singe und sind die Pfingstler nun "links" weil sie modernen Lobpreis singen?

Gottes Segen! :)
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Re: Karl Marx | Fluch oder Segen?

Beitragvon stereotyp » 14. Mai 2018 20:04

Hi!

SK35483 hat geschrieben:Nur sieht der dann irrigerweise halt sehr trostlos bzw. bescheiden aus.
Kommt drauf an..die "Apologeten" können einem das schon echt schmackhaft machen. Das geht mir mit den libertären Theorien auch manchmal so. Man neigt einfach dazu, das "christliche" darin entdecken zu wollen. Das ist bestimmt nicht immer falsch. Aber insgesamt auch zu einfach.

SK35483 hat geschrieben:Die kommunistische Partei hatte nicht die Absicht die Familie zu vernichten. Im Manifest wird deutlich beschrieben, dass die Bourgeoisie die traditionelle Familie bereits aufgelöst hat
Es mag sein, dass Marx das nicht beabsichtigt hatte. Ich würde auch weitere Zugeständnisse machen. Aber ich lasse mich da nur ungern auf Parteiprogramme ein und mir sind auch seine Nachfolger nicht geheuer.
Hadmut Danisch hatte mal argumentiert, dass die Marxisten nach dem Erfolg des Kapitalismus dringend einen neuen "Klassenkampf" brauchten. Arbeiter leiden zwar immer irgendwie, sind aber zurzeit das letzte, was die Marxisten "befreien" wollen und könnten. 'Frauen gegen Männer' und 'Ausländer gegen Deutsche' sind offenbar die aktuellen Klassenkämpfe. Und ich glaube es wäre nicht frech zu behaupten, die "Befreiung" der Frau hätte den Familien doch ein wenig zugesetzt.
Wie nehmt ihr das war? Denn eine Bourgeoise gibt es doch nicht mehr, oder? Zuletzt waren doch die "Spießer" die "(Groß)bürgerlichen", also die Bourgeoise, welche mittlerweile doch recht grün, rot und evtl. auch dunkelrot geworden sind. Ansonsten könnte ich mir nur noch die 99% gegen das 1% als modernen Klassenkampf vorstellen.

lütt-matten hat geschrieben:Das Problem liegt aus meiner Sicht aber darin, dass der heutige Turbokapitalismus, oft mals als "Links" bezeichnet wird, was ein Possenstück und eine Verhöhnung ist. Weil Marx ja gerade diesen globalen Kapitalismus zu überwinden versuchte.
Hehe.. naja, man wird ja auch nicht erst dann als "rechts" bezeichnet, wenn man der Herrenrasse den gebührenden Platz erobert. :)

Daneben sprechen sowohl die hohe Staatsquote, als auch die progressiven Wertvorstellungen eine klare Sprache. Wonach wollte man das auch sonst differenzieren?
Meiner Meinung nach sieht man daran aber ganz gut, dass sich der Marxismus eigentlich überlebt hat. Sie haben so viele Motive und Narrative für ihre Weltrevolution, schaffen es aber nicht, die Menschen auf die Barrikaden zu bringen. Denen geht es einfach noch zu gut.

Und hatte nicht Marx selbst gesagt, der Kapitalismus wäre eine Vorbedingung, also der "Weg" zum Kommunismus, und nicht etwa sein Gegenteil? Zumindest die Industrialisierung wäre somit integraler Bestandteil des Kommunismus. Er wusste, dass man die kapitalistischen Produktionskräfte benötigten würde, um die notwendigen Bedingungen zu schaffen.
Die modernen Linken wollen, nein müssen außerdem nochmal einen oben drauf setzen. Um das eine Prozent gegen die 99 in Stellung zu bringen, muss man nämlich über die Landesgrenzen hinweg agieren/mobilisieren. Ist in einem (noch) Nationalstaat aber nur kaum möglich. Außerdem läuft zurzeit die vierte industrielle Revolution, die gleichzeitig global und digital ist. Es warten noch Technologien, die zur Marktreife gebracht werden müssen, damit die Agenda 21 umgesetzt werden kann. Ohne Markt geht das schlecht.

lütt-matten hat geschrieben:Man kann das Reich Gottes nicht ohne Gott und auch nicht mit Gewalt errichten. Die Bibel zeigt uns den Weg, der aber ganz sicher nicht der Weg des Kapitalismus ist.
Ja, absolut richtig.
Wobei ich nicht für "freie Märkte" (auch bekannt als; aber nicht notwendigerweise identisch mit Kapitalismus) eintrete, weil man so das Reich Gottes errichten(aktiv), oder ermöglichen(passiv) könnte. Sondern weil es meiner Ansicht nach die einzige Regierungsform (oder besser Organisationsform) ist, die allen die größtmögliche Gewissens- & Entscheidungsfreiheit bietet. Und nach meinem Verständnis, kommt das Reich Gottes erst dann, wenn kein "Salz" mehr da ist, um die Erde "angenehm" zu machen (wie bei der Verhandlung um Sodom 1. Mose 18, 16).

lütt-matten hat geschrieben:Bin ich jetzt konservativ, weil ich: "Wer nur den lieben Gott lässt walten" gern singe und sind die Pfingstler nun "links" weil sie modernen Lobpreis singen?
Schwierig. Aber so gesehen ja. Auch deine Abneigung(?) gegen die (Folgen der) Industrialisierung sprächen dafür. Als Christ, meine ich jedenfalls, steht man auch hinter konservativen Familien- und Rollenbildern. Ohne den Zwang der Konservativen gutheißen zu müssen.. Und zuletzt ist das politische Spektrum ziemlich verzerrt. Links will man erst genannt werden, wenn Sichel und Hammer wehen, aber "rechts" ist man bereits, sobald man den Status Quo beibehalten will..

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Re: Karl Marx | Fluch oder Segen?

Beitragvon lütt-matten » 14. Mai 2018 22:08

stereotyp hat geschrieben:
lütt-matten hat geschrieben:Das Problem liegt aus meiner Sicht aber darin, dass der heutige Turbokapitalismus, oft mals als "Links" bezeichnet wird, was ein Possenstück und eine Verhöhnung ist. Weil Marx ja gerade diesen globalen Kapitalismus zu überwinden versuchte.

Hehe.. naja, man wird ja auch nicht erst dann als "rechts" bezeichnet, wenn man der Herrenrasse den gebührenden Platz erobert. :)

Daneben sprechen sowohl die hohe Staatsquote, als auch die progressiven Wertvorstellungen eine klare Sprache. Wonach wollte man das auch sonst differenzieren?
Manchmal kann ich dich wirklich nicht verstehen.

Wonach hat denn Marx differenziert? Die Staatsquote und die Wertvorstellungen sind doch völlig unrelevant. Es geht um die Frage nach dem Geld und den Besitzverhältnissen. Wem gehören die Produktionsmittel? Wem gehört das Vermögen? Die Regierung lässt sich doch von den Konzernen (der Bourgeoisie) die Gesetze vorschreiben. Sie ist deren Handlanger.
Manifest der Kommunistischen Partei hat geschrieben:..., erkämpfte sie sich (die Bourgeoisie) endlich seit der Herstellung der großen Industrie und des Weltmarktes im modernen Repräsentativstaat die ausschließliche politische Herrschaft. Die moderne Staatsgewalt ist nur ein Ausschuß (Gremium), der die gemeinschaftlichen Geschäfte der ganzen Bourgeoisklasse verwaltet.
Frau Merkel sprach ganz passend von einer "marktkonformen" Mitbestimmung des Parlaments.
Bundeskanzlerin Angela Merkel, am 1. September 2011 hat geschrieben:Wir leben ja in einer Demokratie und sind auch froh darüber. Das ist eine parlamentarische Demokratie. Deshalb ist das Budgetrecht ein Kernrecht des Parlaments. Insofern werden wir Wege finden, die parlamentarische Mitbestimmung so zu gestalten, dass sie trotzdem auch marktkonform ist, also dass sich auf den Märkten die entsprechenden Signale ergeben.
Quelle: https://www.bundesregierung.de/ContentArchiv/DE/Archiv17/Mitschrift/Pressekonferenzen/2011/09/2011-09-01-merkel-coelho.html

Ich bleibe dabei: Es ist ein Possenstück! Wenn man den Turbokapitalismus als Links bezeichnet, dann kann man auch das Christentum als Islam bezeichenen; dann ist irgendwann alles egal und kein sinnvoller Gedankenaustausch mehr möglich.

Trotzdem Gottes Segen! :)
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Re: Karl Marx | Fluch oder Segen?

Beitragvon stereotyp » 15. Mai 2018 07:01

lütt-matten hat geschrieben:Manchmal kann ich dich wirklich nicht verstehen.

Wonach hat denn Marx differenziert? Die Staatsquote und die Wertvorstellungen sind doch völlig unrelevant. Es geht um die Frage nach dem Geld und den Besitzverhältnissen. Wem gehören die Produktionsmittel? Wem gehört das Vermögen? Die Regierung lässt sich doch von den Konzernen (der Bourgeoisie) die Gesetze vorschreiben. Sie ist deren Handlanger.
Ja.. ich neige dazu, die Dinge sehr abstrakt zu sehen.
Aber Marx ist nun mal tot, genau wie große Teile seiner Theorie. Der Klassenkampf hat sich verändert/verlagert, ist keine nationale Sache mehr. Die Bourgeoise gibt es so auch nicht mehr, und das (unbedeutend kleine) Proletariat muss sich zumindest keine Existenzsorgen machen (es sei denn, man betrachtet es global). Und nicht zuletzt habe ich Gründe aufgeführt, warum der Kapitalismus für die Marxisten und die Linken immer noch erforderlich ist. Es stellen sich nämlich ganz neue Herausforderungen. Und "die Linken" (die Erben von Marx sozusagen) wissen das.

lütt-matten hat geschrieben:Frau Merkel sprach ganz passend von einer "marktkonformen" Mitbestimmung des Parlaments.
Aber da hast du es doch. Ich würde Merkel jetzt zwar nicht als ausgesprochene Marxistin bezeichnen, aber sie ist definitiv der am weitesten Links stehende CDU-Kanzler und könnte es in meinem Augen nicht geschickter machen. Das Proletariat ist unterwegs, und die Zeichen stehen auf Sturm. Sind doch gute Aussichten für einen Revoluzzer.

lütt-matten hat geschrieben:Ich bleibe dabei: Es ist ein Possenstück! Wenn man den Turbokapitalismus als Links bezeichnet, dann kann man auch das Christentum als Islam bezeichenen; dann ist irgendwann alles egal und kein sinnvoller Gedankenaustausch mehr möglich.
Mir, als Befürworter des "freien Marktes", geht es doch genau so. Nur habe ich damit abgefunden, dass man selbst die schlechtesten Eigenschaften und widersprechende Bedingungen (Regulation der Märkte), noch als Kapitalismus bezeichnet. Außerdem hat Marx nicht den politisch linken Flügel definiert, sondern den Sozialismus, bzw. den Weg dorthin. So gesehen ist es in meinen Augen wesentlich konsequenter, von Marxismus oder "links" zu sprechen, als von Kapitalismus. Denn während jede Privatisierung argwöhnisch betrachtet wird, werden Konzepte wie das Bürgergeld immer populärer. Ohne Revolution muss man halt Stück für Stück arbeiten.

Interessant ist, dass "Industrie 4.0" zwar als disruptiv und revolutionär in ihren Folgen sein wird, aber als schleichend vor sich hin "evoliert". Ganz wie der moderne Marxismus, könnte man meinen.

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Re: Karl Marx | Fluch oder Segen?

Beitragvon lütt-matten » 15. Mai 2018 16:30

Lieber stereotyp,
natürlich gibt es die Bourgeoise noch und ebenso das Proletariat. Aber hier lassen wir die Diskussion lieber. Es bringt nichts, wenn man sich nicht über die einfachste Bestimmung der Begriffe einig ist.

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Re: Karl Marx | Fluch oder Segen?

Beitragvon stereotyp » 15. Mai 2018 17:17

Hey lütt-matten,

lütt-matten hat geschrieben:natürlich gibt es die Bourgeoise noch und ebenso das Proletariat.
Sicher, aber nicht mehr so, wie Marx sie erfahren hat. Der Kapitalismus hat zwischenzeitlich zumindest einen Sieg auf Zeit errungen. Die "automatische" Revolution war ein Rohrkrepierer. Überflüssig gemacht von den Segnungen des freien Handels.

Außerdem habe ich mehrere Deutungen vorgeschlagen. Waren die alle nichts? Nicht einmal das 99%-Narrativ?

Ja, "Marx aus seiner Zeit (zu) verstehen" ist verführerisch. Es ist so leicht, dem Bösen einen Namen zu geben und den "Beladenen" Gerechtigkeit zu versprechen.

Das Versprechen einzulösen, traut sich aber (noch) keiner. Ist ja auch verständlich.

lütt-matten hat geschrieben:Aber hier lassen wir die Diskussion lieber. Es bringt nichts, wenn man sich nicht über die einfachste Bestimmung der Begriffe einig ist.
Na gut.. dann bis zum nächsten Mal.

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