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Ist der 4. apokalyptische Reiter GRÜN?!

Themen die das Neue Testament betreffen könnt ihr hier diskutieren.

Re: Ist der 4. apokalyptische Reiter GRÜN?!

Beitragvon ThomasWeritz » 16. November 2017 15:07

Hallo Helmuth,

Beitragvon Helmuth » 13. November 2017 17:22

ThomasWeritz hat geschrieben:
PS Wenn die apokalyptischen Reiter keine Engel sind, wem hat Gott dann Macht gegeben, Gericht zu üben, an der schuldig gewordenen Menschheit ?

Gericht denk ich ist ein Prozess, der untentwegt stattfindet. Es ist vielleicht nur ein anderer Ausdruck für Fluch. Wer unter dem Fluch steht ist gerichtet. In diesem Sinne deute ich die apokalyptischen Reiter doch anders als R.F.

Heute morgen ist mir ein Vers aufgefallen, der spricht dafür, daß es sich bei Pferd und Reitern um geistige Mächte handelt.
Offenbarung 19, 11-16 (Schlachter 2000):Und ich sah den Himmel geöffnet, und siehe, ein weißes Pferd, und der darauf saß, heißt »Der Treue und der Wahrhaftige«; und in Gerechtigkeit richtet und kämpft er. Seine Augen aber sind wie eine Feuerflamme, und auf seinem Haupt sind viele Kronen, und er trägt einen Namen geschrieben, den niemand kennt als nur er selbst. Und er ist bekleidet mit einem Gewand, das in Blut getaucht ist, und sein Name heißt: »Das Wort Gottes«.
Und die Heere im Himmel folgten ihm nach auf weißen Pferden, und sie waren bekleidet mit weißer und reiner Leinwand. Und aus seinem Mund geht ein scharfes Schwert hervor, damit er die Heidenvölker mit ihm schlage, und er wird sie mit eisernem Stab weiden; und er tritt die Weinkelter des Grimmes und des Zornes Gottes, des Allmächtigen. Und er trägt an seinem Gewand und an seiner Hüfte den Namen geschrieben: »König der Könige und Herr der Herren«.


Ihnen wird Macht gegeben , Schaden zu tun. Das heißt für mich, daß es ich um geistige Mächte handelt, die Gericht üben. Unser Herr ist auch mit dabei.
Da geht es nicht um einen Fluch.

Liebe Grüsse Thomas
1 Kor 13, 2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts.
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Re: Ist der 4. apokalyptische Reiter GRÜN?!

Beitragvon SK35483 » 3. Februar 2018 20:52

Zur antiken Wahrnehmung und Beschreibung von Farbtönen fand ich dies :

https://www.galileo.tv/science/wieso-ka ... lau-nicht/

https://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCn ... n_Sprachen

Gruß, Sven
Jeder sollte sich fragen, ob er sein Gegenüber verstehen will, oder nur eine Begründung sucht, sich über ihn mit Recht aufregen zu dürfen, einfach nur weil er anders ist und denkt.
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Re: Ist der 4. apokalyptische Reiter GRÜN?!

Beitragvon Regula Falsi » 4. Februar 2018 10:29

ThomasWeritz hat geschrieben:- - -
Heute morgen ist mir ein Vers aufgefallen, der spricht dafür, daß es sich bei Pferd und Reitern um geistige Mächte handelt.
Offenbarung 19, 11-16 (Schlachter 2000):Und ich sah den Himmel geöffnet, und siehe, ein weißes Pferd, und der darauf saß, heißt »Der Treue und der Wahrhaftige«; und in Gerechtigkeit richtet und kämpft er. Seine Augen aber sind wie eine Feuerflamme, und auf seinem Haupt sind viele Kronen, und er trägt einen Namen geschrieben, den niemand kennt als nur er selbst. Und er ist bekleidet mit einem Gewand, das in Blut getaucht ist, und sein Name heißt: »Das Wort Gottes«.
Und die Heere im Himmel folgten ihm nach auf weißen Pferden, und sie waren bekleidet mit weißer und reiner Leinwand. Und aus seinem Mund geht ein scharfes Schwert hervor, damit er die Heidenvölker mit ihm schlage, und er wird sie mit eisernem Stab weiden; und er tritt die Weinkelter des Grimmes und des Zornes Gottes, des Allmächtigen. Und er trägt an seinem Gewand und an seiner Hüfte den Namen geschrieben: »König der Könige und Herr der Herren«.


Ihnen wird Macht gegeben , Schaden zu tun. Das heißt für mich, daß es ich um geistige Mächte handelt, die Gericht üben. Unser Herr ist auch mit dabei.

Dass es sich bei dem Reiter auf dem weißem Pferd um den zur Erde kommenden Messias handelt, wird von kaum einem Theologen bestritten. Was Er mit Seinen Streitkräften unternimmt, ist in im obigen Zitat Offenbarung 19,17,21 nachzulesen. Diese Schlacht erscheint u.a. auch in Offenbarung 16,16 unter dem Namen Harmagedon. Diese für die Feinde Jesu verheerende Schlacht geistlich zu deuten, wagen nur wenige Kommentatoren.
ThomasWeritz hat geschrieben:Da geht es nicht um einen Fluch.
- - -

“Fluch” für diesen Vorgang ist wohl nicht das passende Wort. Die besseren Interpreten dieser Schriftstellen sind leitende Militärs. Die in Offenbarung 16,12 beschriebene Formation existiert seit wenigen Jahren - die Shanghai Organisation.
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Re: Ist der 4. apokalyptische Reiter GRÜN?!

Beitragvon Bert80 » 4. Februar 2018 20:44

Es gibt seit vielen Jahren verschiedene Möglichkeiten, die Bilder Reihen der Offenbarung zu deuten. Auffällig ist ja, dass es mehrere 7er-Ketten gibt: 7 Gemeinden, 7 Siegel, 7 Posaunen usw. Sollten diese Bilder nun alle ausschließlich in die Endzeit gehören. Welchen Nutzen hatten die Gläubigen im Mittelalter und zur Zeit der Reformation von den Bildergeschichten ?

Die dispensationalistische Methode der Bibel Auslegung reklamiert nur die 7 Gemeinden noch für die Zeit der christlichen Gemeinden, den Rest der Offenbarung aber ausschließlich für die Endzeit. Die historische Bibel Auslegung besagt aber, dass die Offenbarung für alle Christen aller Zeiten geschrieben wurde. Dem zufolge bedeuten die Bilder in der 7er-Ketten Ereignisse, die sich während der Zeit der Christenheit von Johannes Zeit an ereignen sollen und ereigne haben.

Dementsprechend schildern die Ereignisse, die mit den 7 Gemeinden verbunden sind, zwar auch reale Ereignisse in den damaligen örtlichen Gemeinden, (Ephesus als Kern Gemeinde oben an, dann die anderen Gemeinden in der Reihenfolge ihres geographischen Abstandes von Ephesus), aber sie schildern auch Ereignisse im Ablauf der Kirchen Geschichte, und zwar wieder in der Reihenfolge ihres zeitlichen Abstandes von Ephesus ( der Urgemeinde Zeit)

Das Gleiche kann man ausdeuten für die 7 Siegel. Das erste beschreibt die Zeit der Urgemeinde, als das Evangelium noch rein verkündet wurde. Dann folgt die Zeit der Märtyrer (rotes Pferd), darauf das schwarze Pferd, die Zeit der Verdunkelung des Evangeliums und dessen Ersatz durch menschliche Lehren, Und dann kommt das chlorfarbene Pferd (bzw. giftgrün). Das ist die Zeit, in der die Glaubenden von Satan durch allerlei Irrlehren, wie Heiligen Verehrung, Marienkult, Glaube an heidnische Irrlehren wie Unsterblichkeit der Seele, Bischof von Rom als Stellvertreter Gottes auf Erden, verdienstvolle Werker usw. im Glauben vergiftet wurden..

Die Zeit des giftgrünen Pferdes liegt also schon länger hinter uns, wirkt aber immer noch nach.

Liebe Grüße von benSalomo.
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Re: Ist der 4. apokalyptische Reiter GRÜN?!

Beitragvon Regula Falsi » 5. Februar 2018 19:29

Bert80 hat geschrieben:Es gibt seit vielen Jahren verschiedene Möglichkeiten, die Bilder Reihen der Offenbarung zu deuten. Auffällig ist ja, dass es mehrere 7er-Ketten gibt: 7 Gemeinden, 7 Siegel, 7 Posaunen usw. Sollten diese Bilder nun alle ausschließlich in die Endzeit gehören. Welchen Nutzen hatten die Gläubigen im Mittelalter und zur Zeit der Reformation von den Bildergeschichten ?
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Das Gleiche kann man ausdeuten für die 7 Siegel. Das erste beschreibt die Zeit der Urgemeinde, als das Evangelium noch rein verkündet wurde. Dann folgt die Zeit der Märtyrer (rotes Pferd), darauf das schwarze Pferd, die Zeit der Verdunkelung des Evangeliums und dessen Ersatz durch menschliche Lehren, Und dann kommt das chlorfarbene Pferd (bzw. giftgrün). Das ist die Zeit, in der die Glaubenden von Satan durch allerlei Irrlehren, wie Heiligen Verehrung, Marienkult, Glaube an heidnische Irrlehren wie Unsterblichkeit der Seele, Bischof von Rom als Stellvertreter Gottes auf Erden, verdienstvolle Werker usw. im Glauben vergiftet wurden..

Die Zeit des giftgrünen Pferdes liegt also schon länger hinter uns, wirkt aber immer noch nach.
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Die durch die sieben Siegel symbolisierten Ereignisse stehen in engem Zusammenhang. Diese zeitlich auseinander zu ziehen, führt zu wirklichkeitsfremden Schlussfolgerungen. Man kommt nicht umhin, den Zeitpunkt der durch das weiße Pferd und dessen Reiter (Offenbarung 6,1-2) symbolisierten Verhältnisse mit dem Auftreten des im 13. Kapitel der Offenbarung beschriebenen Machpolitikers gleichzusetzen. Und dieser übt ja nur für dreieinhalb Jahre Macht aus. Damit in engem zeitlichen Zusammenhang steht offenbar auch der Hinauswurf Satans aus dem Himmel (Offenbarung 12,7-9). Die sieben Siegel erstrecken sich folgerichtig nicht über die ganzen dreieinhalb Jahre, sondern nur über ca. 30 Monate. Die durch die sieben Posaunen symbolisierten Geschehen laufen in knapp 12 Monaten ab, die der Schalen (Offenbarung 16)in wenigen Wochen. Anders machen die Vorhersagen keinen Sinn.

Dass die Vorhersagen auch größere Zeiträume abdecken, ist natürlich nicht zu bestreiten. So beschreiben die Kapitel 2 und 3 der Offenbarung die Geschichte der Gemeinde Jesu seit der der vergangenen fast zweitausend Jahren.
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Re: Ist der 4. apokalyptische Reiter GRÜN?!

Beitragvon Regula Falsi » 5. Februar 2018 19:36

Ursache vieler Fehlinterpretationen der Vorhersagen ist, dass kaum jemand den Eingangsversen der Offenbarung 1,1-2 glaubt. Eine Reihe von Vorhersagen sind jedoch so eindeutig, dass selbst Theologen, die meist nicht vom göttlichen Ursprung der Schrift ausgehen, zumindest Teile der Offenbarung wörtlich nehmen.

Rechnen wir von einem markanten Zeitpunkt der vorhergesagten Weltgeschichte - Jesu Machtantritt über die Erde - rückwärts. ER wird den führenden Politiker Europas nach dessen dreieinhalbjähriger Regierung entmachten. Das geht insbesondere aus Offenbarung 17,11-17 hervor. Diese Vorhersage betrifft selbstverständlich nicht Menschen, die vor dieser Zeit lebten. Diese litten während den vergangenen zweitausend Jahren unter den Vorgängern des Systems, wie das aus den übrigen Versen von Offenbarung 17 und Offenbarung 13,1-3 bzw. aus Daniel 2 und 7 hervorgeht. Gott selbst sorgt zwar für der das Zustandekommen des vorhergesagtem Bündnisses europäischer Staaten, doch die Notwendigkeit der europäischen Einigung wird von maßgeblichen Politikern erkannt, nicht zuletzt vom französischen Präsidenten Macron. Man möge dazu seine Rede, die er am 26.09.2017 an der Sorbonne hielt, mal lesen. Aufschlussreich ist auch die heutige Ausgabe von https://www.german-foreign-policy.com/

Zwar lässt sich das Jahr von Jesu Rückkehr nicht genau berechnen, aber einige wesentliche Anhaltspunkte stehen dem Leser durchaus zu Verfügung. Denn auch der gewöhnliche Leser kann sich von der Richtigkeit der Zeitrechnung des Bischof Ussher überzeugen. Für die sieben “Tage” der Weltwoche sprechen die Lebensdaten großer biblischer Persönlichkeiten. Noah wurde an der Wende vom ersten zum zweiten Jahrtausend, Abraham vom zweiten zum dritten Jahrtausend, David vom dritten zum vierten Jahrtausend und der Messias an der Wende vom vierten zum fünften Jahrtausend geboren. Dem zufolge befinden wir uns heute am Ende des sechsten bzw. am Beginn des siebten Jahrtausends.
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Re: Ist der 4. apokalyptische Reiter GRÜN?!

Beitragvon Bert80 » 6. Februar 2018 12:56

Fie obige Auslegung ist ein typisches Beispiel für die Auslegung der Offenbarung nach dispensationalistischen Grundsätzen. Ich will sie aber weder widerlegen noch kritisieren.

Eine Auslegung nach historischen Grundsätzen ( also eine Auslegung, wie sie Jesus oder die Apostel vorlegen würden) zeigt, dass die 7 Siegel genau so wie die 7 Gemeinden die Zeit Ereignisse der Gemeinde Jesu von Johannes an bis ans Ende der Welt vorher sagen. Bei den Siegeln geht es dabei vor allem um die Zustände in und um die Gemeinde herum.

Das weiße Pferd zeigt die Zeit der Reinheit an, als das Evangelium zur Zeit der Urgemeinde wie auf Flügeln um die bewohnte Erde lief. Der Reiter siegte. Überall auf der Welt entstanden christliche Gemeinden, in Germanien genau so wie in Indien und China.

Das rote Pferd ist die Zeit der verfolgten Gemeinde. Rot war das Blut der Märtyrer.

Das schwarze Pferd bedeutet die Zeit der Verdunkelung des Evangeliums, als das Christentum zur Staatskirche wurde und die Bibel vom Volk fern gehalten wurde.

Das giftgrüne Pferd ist dann die Zeit des geistlich finsteren Mittelalters, wo selbst Priester nicht die Bibel lesen durften und sich das Kirchenvolk mit Legenden, Heiligen, Wallfahrten und Werksgerechtigkeit zufrieden geben musste.

Unter den Bildern des 5. Siegels erkennt man unschwer die Zeit der Reformation. Symbolisch werden die vielen Märtyrer gezeigt, die die Schreckensherrschaft der inquisition und der RKK erzeugt haben. Sie sollen sich noch eine Weile gedulden, bis Gottes Werk vollendet ist.

Das 6. Siegel beginnt mit dem großen Erdbeben von Lissabon 1755, bei dem das Gebäude der Inquisition als erstes ein stürzte und ein Viertel unserer Erde erschüttert wurde. Auch die Zeichen an Sonne , Mond und Sternen konnte man damals beobachten. Das 6. Siegel reicht bis an die Zeit des Endes und betrifft uns heute.

Das 7. Siegel bezieht sich dann auf die Zeit der Wiederkunft Jesu und beinhaltet gleichzeitig die 7 Posaunen. Aber das ist ein neues Kapitel.

Ich finde diese Deutung akzeptabler als die von RF vor gestellte.

L G v. Bert
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Re: Ist der 4. apokalyptische Reiter GRÜN?!

Beitragvon Regula Falsi » 8. Februar 2018 20:47

Bert80 hat geschrieben: Die obige Auslegung ist ein typisches Beispiel für die Auslegung der Offenbarung nach dispensationalistischen Grundsätzen. Ich will sie aber weder widerlegen noch kritisieren.

Eine Auslegung nach historischen Grundsätzen ( also eine Auslegung, wie sie Jesus oder die Apostel vorlegen würden) zeigt, dass die 7 Siegel genau so wie die 7 Gemeinden die Zeit Ereignisse der Gemeinde Jesu von Johannes an bis ans Ende der Welt vorher sagen. Bei den Siegeln geht es dabei vor allem um die Zustände in und um die Gemeinde herum.
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Das 6. Siegel beginnt mit dem großen Erdbeben von Lissabon 1755, bei dem das Gebäude der Inquisition als erstes ein stürzte und ein Viertel unserer Erde erschüttert wurde. Auch die Zeichen an Sonne , Mond und Sternen konnte man damals beobachten. Das 6. Siegel reicht bis an die Zeit des Endes und betrifft uns heute.
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Ich finde diese Deutung akzeptabler als die von RF vor gestellte.
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Offenbarung 1,10 zufolge sah sich Johannes im Geiste an den “Tag des Herrn” versetzt. Dass damit nicht etwa ein Sonntag gemeint war, sehen auch die meisten Theologen so. Johannes musste die Niederschrift an die sieben Gemeinden senden, obwohl die damaligen von den vorhergesagten finalen Ereignissen nicht betroffen waren. Doch eine Reihe von Vorhersagen betrafen die in Offenbarung 2 und 3 näher beschriebenen Nachfolgegemeinden sehr wohl, so z.B. einige der im siebzehnten Kapitel der Offenbarung vorhergesagten.

Vergegenwärtigt man sich, dass zu keiner Zeit so viele Menschen auf der Erde lebten wie derzeit, müssen allein deswegen die Vorhersagen insbesondere unsere Zeit betreffen. Danach stehen die sieben Siegel, die siebe Posaunen und die sieben Schalen für Ereignisse der letzten dreieinhalb Jahre der jetzigen Ära. Die in Offenbarung 6,12-17 vorhergesagten kosmischen Unruhen und die Bewegungen der Erdoberfläche - beides steht in einem inneren Zusammenhang - sind im Grunde als Vorstufe zu den in Offenbarung 16,20 beschriebenen geologischen Umwälzungen zu verstehen, zu denen es etwa zwölf Monate später kommt. Nicht ohne Grund ist vorhergesagt, dass die Angst viele Menschen in den Wahnsinn treiben wird. Diese Ereignisse betreffen übrigens keineswegs nur die “christlichen” Völker, sondern die ganze Erde. Zu keiner Zeit lebten mehr Menschen auf der Erde als jetzt. Nicht zuletzt aus diesem Grund ist ein Großteil der Offenbarung den letzten dreieinhalb Jahren des gegenwärtigen Systems gewidmet. Zu keiner Zeit war die Menschheit von der Vernichtung bedroht wie während der letzten Phase - weshalb Gott diese Tage verkürzt (Matthäus 24,22). Massenvernichtungswaffen gibt es übrigens erst seit dem Ende des II. Weltkrieges.

Ich nehme mit meiner Sicht übrigens keine Sonderstellung ein, in vielen Kommentaren wie sie üblicherweise im Theologiestudium im Gebrauch sind, werden die Vorhersagen ähnlich interpretiert. Natürlich kenne ich auch andere Ansätze. Hilfreich sind die meisten Kommentare jedoch nicht, weil ihre Verfasser nicht vom göttlichen Ursprung der Schrift ausgehen. Der Grund für ihren Unglauben liegt zumeist in der naturalistischen Grundüberzeugung.
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Re: Ist der 4. apokalyptische Reiter GRÜN?!

Beitragvon Isaac » 9. Februar 2018 01:12

Bonnie hat geschrieben:Offenbarung 6:8
ἵππος χλωρός
ippos chloros
grünes Pferd... :critical: ???!!!

Nun muss ich natürlich einräumen, dass ich Altgriechisch nie gelernt habe, sondern lediglich Neugriechisch. Aber für mich ist es trotzdem offensichtlich, dass es sich 4 Mal um ein und dasselbe Adjektiv handelt, lediglich in der entsprechenden Deklination.

Die Übersetzung von  [b]χλωρός gibt nach meinem Empfinden weder „fahl“ noch „aschfahl“ noch „fahlgelb“(verschiedene Bibelübersetzungen) her.[/b] Das Altgriechische Wort für „fahl“ ist πολιός in der Grundform, ein ganz anderes Wort.


Hallo Bonnie,

genau so wie du habe ich selbst nie Altgriechisch gelernt. Ich habe aber eben in das Altgriechische Wörterbuch von Prof. Dr. Hermann Menge geschaut und die beiden von dir erwähnten Wörter chloros und polios nachgeschlagen:

chloros.jpg

polios.jpg


Tatsächlich wird die Übersetzung von chloros mit grün angegeben; aber eben auch: fahl.
Das von dir genannte Wort polios, das angeblich stattdessen die Bedeutung fahl haben soll, hat laut Menge vielmehr die Bedeutung grau als fahl.

Ich denke daher, dass die Übersetzung mit "fahles Pferd" in Offenbarung 6,8 nicht falsch ist, gerade vor dem Hintergrund, dass im Zusammenhang vom Tod gesprochen wird.

Nichtsdestotrotz ist die Auslegung "grünes Pferd" vor dem Hintergrund der aktuellen politischen Situation (nicht nur in Deutschland sondern eigentlich weltweit, mindestens aber in der westlichen Welt) sehr interessant.
Luther und die späteren Übersetzer konnten ja nicht ahnen, wie passend die Übersetzung "grün" irgendwann einmal erscheinen könnte.

Viele Grüße,
Andreas
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Re: Ist der 4. apokalyptische Reiter GRÜN?!

Beitragvon Bert80 » 9. Februar 2018 17:16

RF schreibt:

Vergegenwärtigt man sich, dass zu keiner Zeit so viele Menschen auf der Erde lebten wie derzeit, müssen allein deswegen die Vorhersagen insbesondere unsere Zeit betreffen. Danach stehen die sieben Siegel, die siebe Posaunen und die sieben Schalen für Ereignisse der letzten dreieinhalb Jahre der jetzigen Ära.


Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Vorhersagen der Offenbarung mit der Zahl der Erdenbewohner in Zusammenhang steht.. Jedenfalls haben die Christen (besonders die verfolgten) aller Jahrhunderte die gesamte Offenbarung als Trostbuch angesehen, wenn sie die Ereignisse betrachteten. Wenn die 7 Gemeinden Ereignisse und Zustände aus der Zeit der Christenheit von Johannes bis heute schildern, warum sollen dann die 7 Siegel, die 7 Posaunen und die 7 Schalen das nicht auch tun ? Und zwar jede der 7-er Einheiten aus einem anderen Blickwinkel ? Sodass sich daraus eine Art Gesamtbild der Gemeindezeit ergibt ?

Fie viel genannten 3 1/2 Jahre sind übrigen eine dispensationalistische Erfindung. In der Prophetie steht ein Tag immer für ein Jahr, also 1260 Tage /42 Monate / 3 1/2 Jahre stehen für 1260 Kalenderjahre.. Nach Darby könnte man je an Hand der letzten 7 Jahre die Wiederkunft Christi aus rechnen.

L G v. Bert
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