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Alternative vs. etablierte Medien

Parteien, Wahlen, Demokratie, Gesetze Glaube und Politik

Alternative vs. etablierte Medien

Beitragvon Aslan » 11. Januar 2017 21:31

jsc hat geschrieben:Aber genau diese Anforderungen habe ich auch an die "alternativen Medien" - und deshalb falle ich auf die nicht rein...
(Ich bin mir natürlich im Klaren, dass meine Idealvorstellung nicht Realität ist...)

Selbstverständlich darf man auch denen nicht alles für bare Münze abkaufen, ist doch klar.
Auch in diesem Bereich gibt es sicherlich Desinformationen.

Der Informationsgehalt von ARD und ZDF in den Abend-Nachrichten - also mal Hand auf´s Herz, jsc - ist doch recht sperrig, dünn und auf kindgerechtem Fünftklässler-Niveau gehalten.
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Beitragvon jsc » 12. Januar 2017 08:10

Wenn man aber ins Detail geht, dann ist die Masse der alternativen Medien zum großen Teil Desinformation. Wenn du von Qualität sprichst, so fällt mir bei den alternativen Medien vor allem auf, dass sie noch nicht einmal den Unterschied zwischen Bericht und Kommentar kennen. (Vermutlich ein großer Teil ihrer Leserschaft auch nicht - deshalb fällt das auch nicht negativ auf...)
Bei jeder Diskussion über die Qualität der öffentlich rechtlichen Medien ist für mich das Ergebnis herausgekommen, dass die anderen leider deutlich schlechter waren. (Du kannst ja gerne das Gegenteil belegen)
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Beitragvon Aslan » 12. Januar 2017 13:03

jsc hat geschrieben:Wenn man aber ins Detail geht, dann ist die Masse der alternativen Medien zum großen Teil Desinformation. Wenn du von Qualität sprichst, so fällt mir bei den alternativen Medien vor allem auf, dass sie noch nicht einmal den Unterschied zwischen Bericht und Kommentar kennen. (Vermutlich ein großer Teil ihrer Leserschaft auch nicht - deshalb fällt das auch nicht negativ auf...)

For your eyes only...
Oder wie stereotyp meint:
stereotyp hat geschrieben:Hmm.. also ich glaube du hast keine Vorstellung davon, wie umfangreich die alternativen Medien in Wirklichkeit sind.

Das entnehme ich deiner pauschal geäußerten Kritik an den alternativen Medien.

jsc hat geschrieben:Bei jeder Diskussion über die Qualität der öffentlich rechtlichen Medien ist für mich das Ergebnis herausgekommen, dass die anderen leider deutlich schlechter waren. (Du kannst ja gerne das Gegenteil belegen)

Musst du selbst wissen. Wenn dich die simple Rhetorik und die allabendlichen Satzkaskaden von Caren Mioska, Marietta Slomka, Horst Kleber, Heinz Wolf & Co. intellektuell zufriedenstellen, geht das in Ordnung, mein Anspruch ist das jedenfalls nicht.

Du bekommst von den öffentlich rechtlichen Sendern keine Historische Zusammenhänge und Quellen geliefert, da müsste man Bücher lesen. Viele Menschen konsumieren am Abend oder über den Tag hinweg nur oberflächliche Informationen, die sich ihnen darbieten.

Das behaupte ich deswegen, weil es kaum tiefgreifende Recherchen in den Medien gibt, da die Nachrichtenagenturen alle voneinander kopieren und das veröffentlichen, was sie als Quelle zugewiesen bekommen. Investigativer Journalismus ist in der heutigen Zeit kaum mehr möglich, da alle Journalisten vertraglich von Ihren Verlagshäusern und Medienanstalten zu bestimmen Statuten und Geschäftsbedingungen (AGB) verpflichtet sind.
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Beitragvon jsc » 12. Januar 2017 17:55

Aslan hat geschrieben:For your eyes only...
Oder wie stereotyp meint:
stereotyp hat geschrieben:Hmm.. also ich glaube du hast keine Vorstellung davon, wie umfangreich die alternativen Medien in Wirklichkeit sind.

Das entnehme ich deiner pauschal geäußerten Kritik an den alternativen Medien.

Dann sei du der erste, der mir "die ganzen qualitativ viel besseren Wahrheitsverkünder" zeigt. Sei dir aber gewiss, dass ich diese Behauptung ständig höre, aber bisher alle Beispiele allein schon an meiner Forderung nach konsequenter Trennung zwischen "Bericht" und "Kommentar" scheitern. Vom Rest ganz zu schweigen. Wenn da doch massenhaft so viele tolle Gegenbeispiel vorhanden sind warum beschränkt man sich auf die "Totalausfälle"?
Musst du selbst wissen. Wenn dich die simple Rhetorik und die allabendlichen Satzkaskaden von Caren Mioska, Marietta Slomka, Horst Kleber, Heinz Wolf & Co. intellektuell zufriedenstellen, geht das in Ordnung, mein Anspruch ist das jedenfalls nicht.

Ich überlese mal den Unterton von dir und weise dich daraufhin, dass du vermutlich meine vorherigen Beiträge nicht verstanden hast. DU legst halt völlig andere Maßstäbe an Qualität an als ich. Deshalb sagt dir das eine mehr zu und unterstellst mir ich würde "mich mit simpler Rhetorik" zufrieden geben. Wenn es um "simple Rhetorik" geht, da hat noch kein(!) alternatives Medium den "Längeren" gezogen (Wie immer: ich warte auf Gegenbeispiele, die bisher leider ausgeblieben sind)
Das ist gerade *das* Erfolgsrezept der alternativen Medien: einfache Weltbilder in simpler Rhetorik immer und immer wieder präsentiert.
Du bekommst von den öffentlich rechtlichen Sendern keine Historische Zusammenhänge und Quellen geliefert, da müsste man Bücher lesen. Viele Menschen konsumieren am Abend oder über den Tag hinweg nur oberflächliche Informationen, die sich ihnen darbieten.

Woher weißt du wie viel Bücher ich lese bzw. gelesen habe? Ich ich glaube, dass es gerade bei den "öffentlich rechtlichen Medien" wohl mehr als genug Historische Zusammenhänge in Dokus etc. gibt. Vielleicht passen dir die Zusammenhänge einfach nur nicht?
Wie viele Menschen konsumieren stattdessen "am Abend oder über den Tag hinweg nur oberflächliche Informationen", die die alternativen Medien ihnen bieten?
Wieder: gerade *das* ist doch deren Erfolgsrezept!
Das behaupte ich deswegen, weil es kaum tiefgreifende Recherchen in den Medien gibt, da die Nachrichtenagenturen alle voneinander kopieren und das veröffentlichen, was sie als Quelle zugewiesen bekommen. Investigativer Journalismus ist in der heutigen Zeit kaum mehr möglich, da alle Journalisten vertraglich von Ihren Verlagshäusern und Medienanstalten zu bestimmen Statuten und Geschäftsbedingungen (AGB) verpflichtet sind.

Ja, das ist wirklich ein Unding. Aber da habe ich mich letztens unheimlich gefreut, dass die "Anstalt" (aus dem ZDF *Pfui* :-D) gegen die "Zeit" (Redakteure?) gewonnen haben :-)
In dem Zusammenhang hat mir der Film "Spotlight" sehr gut. (Da geht es um eine Investigativabteilung des Boston Globe(?), der die systematische Vertuschung vom Missbrauch durch Priester)
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Beitragvon Coder » 12. Januar 2017 18:54

Guter Journalismus listet die Quellen die einem Bericht zugrande liegen auf, so kann jeder dem ein Thema wichtig ist dies nachprüfen. Es gibt durchaus alternative Medien die Quellen anführen.

Die öffentlich rechtlichen Medien berichten heutzutage viel zu einseitig. Schönes Beispiel ist die Trump Hetze - nicht das ich den wirklich toll finde, aber so positiv wie Hillary dargestellt wurde ist sie nunmal ebenfalls nicht.

Es gibt stets zwei Seiten einer Medaillie - wird nur eine gezeigt steckt da möglicherweise propaganda dahinter. So wie wir Thesen mit der Bibel prüfen, müssten auch die Nachrichten geprüft werden. Dafür hat man kaum Zeit - aber wenn man sich zu einem Punkt äussert sollte man diese sich wohl doch nehmen.
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Beitragvon jsc » 12. Januar 2017 19:34

Coder hat geschrieben:Guter Journalismus listet die Quellen die einem Bericht zugrande liegen auf, so kann jeder dem ein Thema wichtig ist dies nachprüfen. Es gibt durchaus alternative Medien die Quellen anführen.

Gute Ergänzung mit den Quellen. Welche "alternativen Medien" würdest du bzgl. Quellen empfehlen? Ist mir bisher leider immer wieder negativ aufgefallen, dass a) erst recht keine Quellen genannt werden, b) die Quellen selbst nicht glaubwürdig erscheinen (x. Hand Quelle, die einfach unbelegt behauptet) oder c) die Quelle sogar eigentlich das Gegenteil belegt aber durch selektives Zitieren ad absurdum geführt wird...
Die öffentlich rechtlichen Medien berichten heutzutage viel zu einseitig. Schönes Beispiel ist die Trump Hetze - nicht das ich den wirklich toll finde, aber so positiv wie Hillary dargestellt wurde ist sie nunmal ebenfalls nicht.

Ich sage ja, nicht, dass "die andere Seite" alles richtig macht, aber wenn dort alles in allem noch am Besten die Kriterien erfüllt werden? Wichtig ist auch noch dass man sich (transparent!) korrigiert. Da haben auch die "klassischen Medien" doch hin und wieder so ihre Probleme...
Es gibt stets zwei Seiten einer Medaillie - wird nur eine gezeigt steckt da möglicherweise propaganda dahinter. So wie wir Thesen mit der Bibel prüfen, müssten auch die Nachrichten geprüft werden. Dafür hat man kaum Zeit - aber wenn man sich zu einem Punkt äussert sollte man diese sich wohl doch nehmen.

Für alles hat man sowieso nicht die Zeit. Ich finde es nur gefährlich, wenn man sich ein einfaches Weltbild zusammen zimmert *und* dann noch das hehre Gefühl hat man wäre "die Elite", die selber denkt. Ich finde es bemerkenswert wie das genaue Gegenteil genauso propagiert wird...
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Beitragvon Aslan » 12. Januar 2017 22:34

jsc hat geschrieben:In dem Zusammenhang hat mir der Film "Spotlight" sehr gut. (Da geht es um eine Investigativabteilung des Boston Globe(?), der die systematische Vertuschung vom Missbrauch durch Priester)

Diesen Streifen habe ich vor einigen Monaten gesehen. Sehr guter Film!
War meinem Sohn allerdings mangels Action zu langweilig.
Gibt noch einige andere dieses Genres...
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Beitragvon stereotyp » 13. Januar 2017 11:40

Hallo jsc, (entschuldigt bitte den langen Beitrag.. )

jsc hat geschrieben:Wie viele Menschen konsumieren stattdessen "am Abend oder über den Tag hinweg nur oberflächliche Informationen", die die alternativen Medien ihnen bieten?


es bedarf wenig, sich beim Arzt den Focus oder Spiegel, oder am Abend das Fernsehen zu „konsumieren“. Aber es bedarf schon einer Motivation, sich im Internet auf die Suche nach alternativen Ansichten zu machen. Bisher hatte ich nämlich den Eindruck, dass genau dieses Verhalten , das „Konsumieren oberflächlicher Informationen“, ein Eineinstellungsmerkmal der der etablierten Medien ist. Vornehmlich Privatsender (wie RTL, Sat.1,...) und Zeitungen wie die Bild. Das ist nicht alles schlecht, aber eben doch sehr oberflächlich. Zum Konsumieren gedacht.
Anspruchsvollere Formate, die man v.a. in den öffentlich-rechtlichen Formaten findet, sind i.d.R. gut aufgemacht, und genügen wohl den meisten Ansprüchen. Sind aber eben doch nur Unterhaltung. Und Quellenangaben habe ich in einer TV-Dokumentationen noch nie gesehen.
Interessant fand ich immer, dass sich die Nachrichten auf RTL und ARD od. ZDF überhaupt nicht unterscheiden. Es werden die selben(!) Bilder gezeigt, und auch die Schlussfolgerungen sind immer die gleichen. Es gibt im Fernsehen einfach keine Meinungsvielfalt. Gäste in Talk-Shows ausgenommen. Würde man den Rundfunkvertrag ernst nehmen, müsste es im ÖR viel mehr konservative und alternative Standpunkte geben.
In den Print-Medien sieht die Sache natürlich etwas anders aus. Aber die Entwicklung ist die selbe. Die Quellen der Nachrichten sind immer häufiger Nachrichtenagenturen. D.h. vor allem außenpolitische Standpunkte, bzw. Berichte kommen aus den selben Quellen. Die Journalisten, die tatsächlich noch für Verlage arbeiten, veröffentlichen hauptsächlich online. Dazu kommt, dass der Beruf des Journalisten "unterbezahlt" ist, dass also die Nachfrage sinkt und das Angebot relativ zu hoch ist. Die würden alles schreiben, um ihren Job zu behalten. Und so wundert es niemanden, dass zahlreiche ehemalige Mainstream-Journalisten alternative Medien anbieten.
Dass es sich dabei nicht selten um ein Negativ des Mainstreams handelt, ist nicht verwunderlich. Die Alternativen haben mit ganz anderen Dingen zu kämpfen. Nicht selten werden diese Seiten "nebenbei" betrieben - und werden zudem in den ÖR in Verruf gebracht.
Nichtsdestotrotz, und hier kommen wir zu den Konsumenten, entscheiden sich immer mehr Menschen für die Inhalte der Alternativen, statt für den Mainstream.
Das ist zurzeit symptomatisch für die gesamte Bevölkerung des "Westens"!

Wenn die Qualität der Alternativen diese nicht abschreckt, war entweder die Qualität des Mainstreams nicht bedeutet besser, oder aber es hat schlicht andere Gründe. Und wenn du mich fragst, hat das einen ganz einfachen Grund: die Lebenswirklichkeit und die veröffentlichte Wirklichkeit passen nicht mehr zueinander. Die Leute glauben das schlicht und ergreifend nicht mehr. Da kann man natürlich fragen, woran das liegt, und man ist ja mit "Hetze" und "FakeNews" eifrig dabei das zu erklären. Aber dass deren Einschätzungen zuletzt alle daneben lagen ist ja offenkundig.
Unterm Stricht bedeutet das eigentlich nur, dass das Weltbild der Konsumenten nicht mit dem der Berichterstatter übereinstimmt.
Und es ist ja auch klar.. ich habe ja häufiger angedeutet, dass man bspw. mit dem "Kampf gegen Rassismus" nicht etwa den Rassismus bekämpft, sondern nicht wenigen Bürgern einfach einen Stempel aufsetzt. In ihrem Übermut entgeht dem Mainstream völlig, dass sie damit ihre eigenen Kunden beschimpfen und bekämpfen.
Das hat nichts mit Qualität zu tun.
Mir ging es z.B. bei Tierdokumentationen schon immer so, dass mich die ständige Erinnerung an "...die Millionen Jahre der Entstehung" oder "..doch durch den Klimawandel.." nervten. Es gibt fast keine Nische mehr, in der man nicht an irgendeinen politisch korrekten Sch*** erinnert wird.
Und es ist tatsächlich so: Wenn du mit einem Thema auseinander setzen willst, ist es das beste du fängst mit einer Antithese an. Zumindest geht es mir so.
Nichts spornt mich mehr an, als einen Widerspruch zu meinen Überzeugungen zu widerlegen. Und das erinnert mich an einen guten Freund, der in seiner Schulzeit in fast jedem Jahr den Nationalsozialismus behandeln musste, mir aber nicht sagen konnte, mit welcher Behauptung der Holocaust eigentlich verleugnet wurde. Und so wird dir auch keine Dokumentation jemals die tatsächlichen Gründe für den Zweifel am menschgemachten Klimawandel erläutern. Das sind schlicht "Klimaleugner" - und spielt tatsächlich auf Holocaustleugner an.
Ich persönlich respektiere an und für sich jede Meinung. Aber Ignoranz kann ich beim besten Willen nicht respektieren.

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Beitragvon jsc » 13. Januar 2017 16:27

stereotyp hat geschrieben:es bedarf wenig, sich beim Arzt den Focus oder Spiegel, oder am Abend das Fernsehen zu „konsumieren“. Aber es bedarf schon einer Motivation, sich im Internet auf die Suche nach alternativen Ansichten zu machen. Bisher hatte ich nämlich den Eindruck, dass genau dieses Verhalten , das „Konsumieren oberflächlicher Informationen“, ein Eineinstellungsmerkmal der der etablierten Medien ist. Vornehmlich Privatsender (wie RTL, Sat.1,...) und Zeitungen wie die Bild. Das ist nicht alles schlecht, aber eben doch sehr oberflächlich. Zum Konsumieren gedacht.

Das gilt bestimmt für die "ältere Generationen" aber sicher nicht für die Jüngeren. Und als Vergleich meinte ich definitiv immer die "öffentlich rechtlichen Sender" (vor allem die dritten Programme) - den Schund der privaten Sender kann ich mir nicht antun :-)
Bezüglich "Konsum oberflächlicher Informationen" sehe ich keinen Unterschied zwischen "Privatsendern" und "alternativer Medien" - aber dafür einen deutlichen im Hinblick auf die "öffentlich rechtlichen Sender".
Anspruchsvollere Formate, die man v.a. in den öffentlich-rechtlichen Formaten findet, sind i.d.R. gut aufgemacht, und genügen wohl den meisten Ansprüchen. Sind aber eben doch nur Unterhaltung. Und Quellenangaben habe ich in einer TV-Dokumentationen noch nie gesehen.
Interessant fand ich immer, dass sich die Nachrichten auf RTL und ARD od. ZDF überhaupt nicht unterscheiden. Es werden die selben(!) Bilder gezeigt, und auch die Schlussfolgerungen sind immer die gleichen. Es gibt im Fernsehen einfach keine Meinungsvielfalt. Gäste in Talk-Shows ausgenommen. Würde man den Rundfunkvertrag ernst nehmen, müsste es im ÖR viel mehr konservative und alternative Standpunkte geben.

Wo bitte sind die "anspruchsvolleren Formate in den öffentlich-rechtlichen Formaten" nur Unterhaltung? Wäre das nicht ein Widerspruch? TerraX geht wohl häufig eher in die Richtung Gallileo aber das muss ja nicht unbedingt gucken.
Das die selben Bilder gezeigt werden liegt daran, das nicht jeder immer vor Ort sein kann. Ist also bis zu einem gewissen Grade doch in Ordnung, oder?
Und "Quellenangaben" im TV sehen anders aus als in einer wissenschaftlichen Arbeit. Aber ich finde doch, dass versucht wird die Behauptungen zu belegen. Ich wäre auch dafür, das man den Rundfunkvertrag viel ernster nehmen sollte.

-- erst einmal bis hierhin. Weiteres evtl. später.
-- So jetzt mache ich weiter:

In den Print-Medien sieht die Sache natürlich etwas anders aus. Aber die Entwicklung ist die selbe. Die Quellen der Nachrichten sind immer häufiger Nachrichtenagenturen. D.h. vor allem außenpolitische Standpunkte, bzw. Berichte kommen aus den selben Quellen. Die Journalisten, die tatsächlich noch für Verlage arbeiten, veröffentlichen hauptsächlich online. Dazu kommt, dass der Beruf des Journalisten "unterbezahlt" ist, dass also die Nachfrage sinkt und das Angebot relativ zu hoch ist. Die würden alles schreiben, um ihren Job zu behalten. Und so wundert es niemanden, dass zahlreiche ehemalige Mainstream-Journalisten alternative Medien anbieten.

Wäre ja super, wenn ganz viele "Mainstream-Journalisten" bei alternativen Medien schreiben würden - wenn sie nur den "Mainstream"-Teil weglassen würden und nicht den "Journalisten"-Teil.
Dass es sich dabei nicht selten um ein Negativ des Mainstreams handelt, ist nicht verwunderlich. Die Alternativen haben mit ganz anderen Dingen zu kämpfen. Nicht selten werden diese Seiten "nebenbei" betrieben - und werden zudem in den ÖR in Verruf gebracht.

Dafür machen die nicht gerade wenig Werbung und versuchen das Ganze nach Möglichkeit zu monetarisieren. Außerdem scheint da doch ein gewisses Propaganda Interesse dahinter zu stehen (Nichts gegen Kommerz, aber "selbstlose Ritter" sind es in den selteneren Fällen)
[quote]Nichtsdestotrotz, und hier kommen wir zu den Konsumenten, entscheiden sich immer mehr Menschen für die Inhalte der Alternativen, statt für den Mainstream.
Zuletzt geändert von jsc am 13. Januar 2017 20:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon jsc » 13. Januar 2017 20:59

Das ist zurzeit symptomatisch für die gesamte Bevölkerung des "Westens"![/quote]
Und du glaubst nicht, dass es zum großen Teil daran liegt, dass "man lieber simpel das hören möchte, was man unterschwellig sowieso schon geglaubt hat"?
Wenn die Qualität der Alternativen diese nicht abschreckt, war entweder die Qualität des Mainstreams nicht bedeutet besser, oder aber es hat schlicht andere Gründe. Und wenn du mich fragst, hat das einen ganz einfachen Grund: die Lebenswirklichkeit und die veröffentlichte Wirklichkeit passen nicht mehr zueinander. Die Leute glauben das schlicht und ergreifend nicht mehr. Da kann man natürlich fragen, woran das liegt, und man ist ja mit "Hetze" und "FakeNews" eifrig dabei das zu erklären. Aber dass deren Einschätzungen zuletzt alle daneben lagen ist ja offenkundig.
Unterm Stricht bedeutet das eigentlich nur, dass das Weltbild der Konsumenten nicht mit dem der Berichterstatter übereinstimmt.

Mich zum Beispiel schreckt die (mangelnde) Qualität der "Alternativen" ab und ich kann sie aus diesem Grund nicht als Alternative wahrnehmen. "FakeNews" halte ich für ein großes Problem. Auch hier im Forum gab es den ein oder anderen Fall, wo etwas (ohne Belege) behauptet wurde und sogar nachdem das Gegenteil belegt wurde, wurde nicht "umgedacht" sondern es wurde stur weiter daran festgehalten.
Was "Prognosen" mit "Qualität" zu tun habem habe ich nicht verstanden. Glaubst du das eine qualitativ gute Berichtserstattung immer richtige Prognosen trifft?
Und es ist ja auch klar.. ich habe ja häufiger angedeutet, dass man bspw. mit dem "Kampf gegen Rassismus" nicht etwa den Rassismus bekämpft, sondern nicht wenigen Bürgern einfach einen Stempel aufsetzt. In ihrem Übermut entgeht dem Mainstream völlig, dass sie damit ihre eigenen Kunden beschimpfen und bekämpfen.
Das hat nichts mit Qualität zu tun.

Mir ist in solchen Situationen aber auch häufig aufgefallen, dass "die andere Seite" Rassismus einfach anders definiert hatte (..."wir sind nicht rassistisch"...) und somit zu dieser Ansicht kam...
Mir ging es z.B. bei Tierdokumentationen schon immer so, dass mich die ständige Erinnerung an "...die Millionen Jahre der Entstehung" oder "..doch durch den Klimawandel.." nervten. Es gibt fast keine Nische mehr, in der man nicht an irgendeinen politisch korrekten Sch*** erinnert wird.

Ja, diese Stellen finde ich auch nicht optimal. Ich kann aber darüber hinwegsehen, oder mich anderweitig beschäftigen. (in der Welt aber nicht von der Welt usw.)
Und es ist tatsächlich so: Wenn du mit einem Thema auseinander setzen willst, ist es das beste du fängst mit einer Antithese an. Zumindest geht es mir so.
Nichts spornt mich mehr an, als einen Widerspruch zu meinen Überzeugungen zu widerlegen.

Dann fange mal an meinen Widerspruch gegen deine Überzeugungen zu widerlegen :-D
Und das erinnert mich an einen guten Freund, der in seiner Schulzeit in fast jedem Jahr den Nationalsozialismus behandeln musste, mir aber nicht sagen konnte, mit welcher Behauptung der Holocaust eigentlich verleugnet wurde. Und so wird dir auch keine Dokumentation jemals die tatsächlichen Gründe für den Zweifel am menschgemachten Klimawandel erläutern. Das sind schlicht "Klimaleugner" - und spielt tatsächlich auf Holocaustleugner an.
Ich persönlich respektiere an und für sich jede Meinung. Aber Ignoranz kann ich beim besten Willen nicht respektieren.

Ich weiß nicht auf welche Schulen ihr die ganze Zeit geht. Ständig behaupten irgendwelche Menschen, dass sie ihre "ganze Schullaufbahn" die NS Zeit durch genommen haben, und dass sie jetzt nicht verstehen, "warum man nicht den Holocaust leugnen darf". Sorry, aber das halte ich für "rechte Märchen".
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