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Herleitung Neugeburt aus dem AT

Themen die das Alte Testament betreffen könnt ihr hier diskutieren.

Re: Herleitung Neugeburt aus dem AT

Beitragvon achimklein2709 » 18. Mai 2017 17:30

@Caramillus
Lieber Caramillus, wollte niemandem mit meinen Zeilen zu nahe treten - auch Dir nicht.

Ich wundere mich nur über die Aussagen von renommierten Theologen, wie hilflos sie mit dem Text in 1 Kor 15 umgehen und mit welchen m. E. unangemessenen Eigenschaften sie Paulus und dessen Formulierung umschreiben. Man merkt förmlich, wie sie sich mühen, ohne sinnvolle Ergebnisse liefern zu können.

Es bleibt dabei, dass der Vers geheimnisvoll und nur sehr schwer zu greifen ist.
Also nichts für ungut und bis bald. :-)

Gottes Segen, Achim Klein
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Re: Herleitung Neugeburt aus dem AT

Beitragvon lütt-matten » 18. Mai 2017 17:32

Sei gegrüßt Achim,
du hast dich sehr mit der Neugeburt Jerusalems beschäftigt. Hast du schon mal etwas von der Neugeburt des Volkes Israel im AT gehört? Speziell, wie es Jesus meinte, dass sie sonst das Reich Gottes nicht sehen könnten?

Gottes Segen! :)
Lütt Matten
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Re: Herleitung Neugeburt aus dem AT

Beitragvon achimklein2709 » 18. Mai 2017 22:03

Lieber lütt-matten,

ja, ich habe auch immer wieder von der Wiedergeburt des Staates Israel gehört, in Predigten und vielen Beiträgen zur Bibel. Aber wenn ich den Begriff in der Bibel suche finde ich nicht eine einzige Stelle dazu. Im Römerbrief steht zwar, dass ganz Israel gerettet wird, aber im engeren Zusammenhang des Textes kann man nicht davon ausgehen, dass damit eine Wiedergeburt des ganzen Staates Israels gemeint wäre.
Ich gehe mittlerweile davon aus, dass diese Bezeichnung von den Zionisten geschaffen und leider ungeprüft von den Christen in ihre Endzeitvorstellung übernommen wurde. Wie gesagt, die Bibel spricht an keiner einzigen Stelle darüber!

Was ich hingegen finde ist, dass die Stadt Jerusalem wiedergeboren wird und zwar an einem ganz bestimmten Tag in der Endzeit, der aber niemandem bekannt ist.

Pardon, dass ich schon so viel dazu geschrieben habe, aber ich möchte noch mit einigen wenigen Zeilen das bisher Ausgeführte zu Ende bringen:

Jesus spricht also in seinen Endzeitreden in Matthäus 25 von Wehen. In Verbindung mit Micha 4 und 5 dürfen wir anhand der Bibel sagen, dass Jerusalem am Ende der Zeit nicht nur Wehen bekommt, sondern auch "gebären" wird!

Das sind natürlich alttestamentliche Formulierungen für die neutestamentliche Wiedergeburt. Aber ganz ähnliches finden wir auch in Bezug auf Golgatha. Die alttestamentlichen Bilder sind uns zwar sehr geläufig, waren aber für die ersten Christen sehr schwer zu verstehen. Gleiches gilt jetzt für die Wiedergeburt für uns, wenn wir aus dem AT von ihr hören ...

Matthäus 25 in Verbindung mit Micha 4 und 5 lässt also die Aussage zu, dass Israel am Ende der Zeit in einen Krieg verwickelt wird (s. Sacharja), besiegt wird und dann Jerusalem (wie bei Hiskia) komplett isoliert übrig bleibt. Durch die Angst der Belagerten in der Stadt (ganz genau wie bei Hiskia) werden die Kinder "an die Geburt kommen" und die ganze Stadt Jerusalem an einem Tag zum Glauben an Jesus Christus kommen, also wiedergeboren werden!

Gehen wir noch mal zurück zur Heilsgeschichte: wann ist denn zum ersten Mal Wiedergeburt geschehen? Zu Pfingsten vor über 2.000 Jahren. War die Stadt Jerusalem damals belagert? Nein. Hat dann Jerusalem "Wehen" gehabt? Nein, denn sie war nicht belagert. Und sie hat trotzdem geboren? Ja. Dann hat also Jerusalem geboren, ohne Wehen gehabt zu haben? Ja. Kann man denn gebären, ehe man Wehen hatte? Nein. Wer hätte sowas je gehört oder wer hätte so etwas je gesehen?

Wir! Denn Jesaja schreibt:

Jesaja 66, 7-9 (Schlachter 2000):Ehe sie Wehen empfand, hat sie geboren; bevor die Kindesnot sie ankam, wurde sie von einem Knaben entbunden! Wer hat je so etwas gehört? Wer hat etwas derartiges gesehen? Wurde je ein Land an einem Tag zur Welt gebracht? Ist je ein Volk auf einmal geboren worden? Denn Zion hat Wehen bekommen und zugleich ihre Kinder geboren. Sollte ich bis zum Durchbruch bringen und doch nicht gebären lassen? spricht der Herr. Sollte ich, der ich gebären lasse, [die Geburt] verhindern? spricht dein Gott.


Jesaja beschreibt hier das Pfingsten vor 2.000 Jahren. Jerusalem hat damals Wiedergeburt erlebt, ohne belagert worden zu sein. Aber am Ende der Zeit, so sagt Jesus, werden die Wehen kommen (die Belagerung durch ein fremdes Heer) und dann wird noch mal Geburt sein. Dann wird die Stadt Jerusalem am Ende der Gemeindezeit an einem Tag zum Glauben an Jesus Christus kommen und der Belagerer (genau wie bei Hiskia) rückt wieder ab.

Das ist, wie schon gesagt, ein sehr großes Geheimnis in der Bibel!

Diese Bibelstellen hat Jesus Nikodemus zugemutet und ihn damit total überfordert. Und auch für uns scheint diese Auslegung zunächst ungewohnt, weil bisher nicht bekannt. Beim näheren Hinschauen aber wird deutlich, welche Tiefe Gottes Wort hat!

Es gibt also laut Jesaja 66 eine erste Verheißung, dass Jerusalem gebären soll, ohne Wehen (ohne Belagerung). Und es gibt eine zweite Verheißung, dass Jerusalem gebären wird am Ende der Gemeindezeit, dann aber mit Wehen (Jesus in Matthäus 25).

Die erste Verheißung wurde zu Pfingsten vor 2.000 Jahren schon erfüllt. Die zweite Verheißung steht noch aus und niemand weiß, wann das eintreten wird. Wenn der Tag aber kommt, wird er einige endzeitliche Ereignisse auslösen.
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Re: Herleitung Neugeburt aus dem AT

Beitragvon achimklein2709 » 18. Mai 2017 22:04

Zumindest haben wir dann in dem ganzen Endzeit-Sammelsurium, das heute leider grassiert, einen fixen Tag, von dem aus wir vielleicht sogar rechnen können. Aber noch einmal: wann dieser Tag kommt, weiß niemand, nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater im Himmel.

Jetzt sind wir fast am Ende angelangt. Denn mit diesem Wissen können wir plötzlich den Satz von Hiskia verstehen: "die Kinder sind gekommen an die Geburt und es ist keine Kraft da zu gebären". Warum war denn keine Kraft da zu gebären? Weil der Geist Gottes noch nicht ausgegossen war! Warum kamen denn die Kinder an die Geburt? Weil die Stadt Jerusalem damals belagert wurde (wie es sich in der Endzeit wiederholen wird!).

Alle die drei Belagerungen der Stadt Jerusalem im Alten Testament sind Voraussichten auf das, was am Ende der Tage in Jerusalem passieren wird.

Weil aber Jerusalem seinen Heiland verworfen hat, verschwendet Gott geradezu dieses Geheimnis der Wiedergeburt an uns Heiden und schenkt jedem, der sich zu Jesus Christus bekehrt, diese exklusive Verheißung! Was für eine große Chance für uns alle! So will Gott Israel eifersüchtig machen auf die Nationen.

Noch einmal: plötzlich können wir verstehen, was Hiskia meinte. Es ist kein Übersetzungsfehler. Es passt sogar sehr gut in die damaligen Zusammenhänge und es gibt einen Blick auf die prophetische Zukunft Jerusalems.

Was würde denn passieren, wenn Jerusalem heute belagert werden würde? Dann wäre seit über 2.000 Jahren der Geist Gottes ausgegossen (eben seit Pfingsten) und dann wäre Kraft da um zu gebären, nämlich um die Stadt Jerusalem zur Wiedergeburt zu bringen. So, wie Jesus dies in Mt. 25 andeutet!

Der Apostel Paulus wusste davon! Er erwähnt dies u.a. in 1. Thessalonicher 5. Das führt jetzt zu weit. Aber 1. Korinther 15 können wir jetzt verstehen: Paulus wusste von der Verheißung der Wiedergeburt für Jerusalem zu Pfingsten vor 2.000 Jahren und er wusste von der Verheißung für Jerusalem am Ende der Gemeindezeit. Aber an keinem der beiden Zeitpunkte kam ER aber zum Glauben. Und deswegen beschreibt er seine (Wieder-)Geburt "zur Unzeit".

Es geht ihm nicht darum, dass er eine Missgeburt wäre. Der Geist Gottes gebiert keine Missgeburten. Es geht lediglich darum, dass Paulus zu Pfingsten vor 2.000 Jahren noch im Judentum verhaftet war und am Ende der Zeit, wenn Jerusalem dann erneut Wiedergeburt erlebt, dann wird er schon bei seinem Herrn sein. Er war mit seiner Bekehrung also entweder zu spät oder zu früh - in jedem Falle aber nicht zur Zeit der Verheissung - eben "zur Unzeit".

Mit der Kenntnis der Wiedergeburt Jerusalems können wir jetzt also auch 1. Korinther 15 sehr gut verstehen. Es hilft nichts, wenn wir uns ja am Buchstaben festhalten. Das führt uns zu einem falschen Ergebnis. Aber die Kenntnis von der Wiedergeburt Jerusalems am Ende der Zeit ist wie ein Schlüssel, der uns auch 1. Korinther 15 aufschliesst!

Der Grund, warum das himmlische Jerusalem keine Geburtswehen leidet (Galater 4) ist der, dass das himmlische Jerusalem nicht belagert werden kann! Anders kann man die Stelle nicht auslegen. Und vergessen wir nicht: Paulus zitiert hier Jesaja 54! Also auch Jesaja schrieb dort erneut von Geburt und von Wehen!

Die ganze Bibel ist voll davon aber wir hatten bisher keine Augen dafür!
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Re: Herleitung Neugeburt aus dem AT

Beitragvon achimklein2709 » 18. Mai 2017 22:04

Ich darf daran erinnern, dass es sehr viele Frauen in der Bibel gab, die lange unfruchtbar waren und im hohen Alter ein Kind der Verheißung geboren haben. Diese Frauen sind alle ein Bild auf Zion, das über 2.000 Jahre unfruchtbar war und im hohen Alter noch (Wieder-)Geburt erleben wird!

Jetzt wissen wir mehr als Nikodemus!
Würde uns jetzt Jesus fragen, wo im Alten Testament die Wiedergeburt steht, müssten wir die Antwort nicht schuldig bleiben! Wir würden auf Hiskia verweisen, auf Micha 4 und Micha 5, auf Jesaja 54, auf Jesaja 66, auf Sara und Rebecca und wie all die Frauen heißen, die im hohen Alter noch einmal die Geburt eines verheißenen Kindes erlebt haben.
Das ist ein großes Geheimnis!

Und ich finde es sehr wunderschön, dass die Bibel uns dieses Geheimnis preisgibt.

Zudem finde ich es erstaunlich, dass wir mit einer heilsnotwendigen Tatsache (der Wiedergeburt) begonnen haben und zwar in Johannes 3.
Plötzlich aber sind wir mitten in der Endzeit ...

Erneut wird deutlich, dass Hesekiel mit diesen Dingen nur bedingt zu tun hat. Hesekiel spricht zwar von einem neuen Herzen und einem neuen Geist, den Gott geben will, aber er hat dies in erster Linie Israel versprochen. Wir wissen ntürlich, dass wenn jemand im neutestamentlichen Sinn ein neues Herz und einen neuen Geist bekommen hat, dann ist er Christ und dann ist er natürlich auch wiedergeboren. Aber Hesekiel spricht im engeren Sinn eben nicht von Geburt, sondern von Herztransplantation und Geistesgabe.

Jetzt sind wir am Ende angelangt und jetzt verstehen wir Johannes 3 ganz neu.
Und in aller Bescheidenheit dürfen wir sagen: wir wissen nun mehr als Nikodemus und haben die Wiedergeburt aus dem Alten Testament hergeleitet.

Es führt zu weit, noch all die weiteren Stellen anzuführen, die nun plötzlich erklärbar werden. Vielleicht ist hierzu in den nächsten Tagen nochmals Gelegenheit.

Lieber lütt, es würde mich sehr interessieren, wie Du über die Dinge denkst.
Deine Frage hatte mich sehr gefreut! Sie führte exakt in die richtige Richtung!

Für heute Gottes Segen, Achim
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Re: Herleitung Neugeburt aus dem AT

Beitragvon lütt-matten » 18. Mai 2017 22:26

achimklein2709 hat geschrieben:ja, ich habe auch immer wieder von der Wiedergeburt des Staates Israel gehört, in Predigten und vielen Beiträgen zur Bibel. Aber wenn ich den Begriff in der Bibel suche finde ich nicht eine einzige Stelle dazu. Im Römerbrief steht zwar, dass ganz Israel gerettet wird, aber im engeren Zusammenhang des Textes kann man nicht davon ausgehen, dass damit eine Wiedergeburt des ganzen Staates Israels gemeint wäre.
Ich gehe mittlerweile davon aus, dass diese Bezeichnung von den Zionisten geschaffen und leider ungeprüft von den Christen in ihre Endzeitvorstellung übernommen wurde. Wie gesagt, die Bibel spricht an keiner einzigen Stelle darüber!
Hallo Achim,
es geht ja nicht um die Wiedergeburt des Staates Israel, da gebe ich dir völlig recht, das ist damit nicht gemeint. Es geht um die Wiedergeburt des Volkes Israel in der Tora. Eine Wiedergeburt, die Jesus zitiert hat und die eine zweite Beschneidung der Söhne Israels zur Folge hatte.

Gottes Segen! :)
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Re: Herleitung Neugeburt aus dem AT

Beitragvon achimklein2709 » 19. Mai 2017 20:25

Lieber lütt-matten,
eine solche Wiedergeburt des Volkes (statt der Stadt Jerusalem) ist mir aus der Bibel(Thora) nicht bekannt.

Gottes Segen, Achim
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Re: Herleitung Neugeburt aus dem AT

Beitragvon lütt-matten » 19. Mai 2017 21:41

Lieber Achim,
mal angenommen es gäbe sie, wie würde eine Neugeburt des Volkes denn aussehen?
Wie könnte ein Volk denn überhaupt neu geboren werden?
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Re: Herleitung Neugeburt aus dem AT

Beitragvon achimklein2709 » 19. Mai 2017 22:33

Lieber Lütt,
was nicht im Wort steht, kann/will ich nicht durchdenken/kommentieren. Wir kommen dann dorthin, wo die Gnostiker waren/sind. Für uns gilt das, was geschrieben steht und das ist schon mehr als genug. Ich kenne aus dem AT nur die Wiedergeburt Jerusalems und habe versucht, dies anhand der Bibel und ausgehend von Joh. 3 darzustellen.

Um die Sache noch etwas weiter zu treiben: wenn die Stadt Jerusalem wiedergeboren wurde, dann wohnen dort lauter "Heilige", weil sie an Christus gläubig geworden sind. Dann ist also die ganze Stadt "heilig" - und DAS ist der Dritte Tempel, den alle erwarten. Der Tempel wird also nicht aus Steinen gebaut, sondern ist ein geistlicher Tempel. Aber das ist ein weiteres großes Thema, das uns die Kenntnis über die Wiedergeburt Jerusalems öffnen könnte, wenn wir uns nur ans Wort Gottes halten und es im Geist verstehen und auslegen.

Es macht m. E. keinen Sinn über Hypothesen zu spekulieren, die die Bibel micht erwähnt.

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Re: Herleitung Neugeburt aus dem AT

Beitragvon achimklein2709 » 19. Mai 2017 22:35

Ich empfehle nochmals youtube: "Die Wiedergeburt Jerusalems" Teil 2.

Viele Grüße, Achim
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