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Fragen zur Dreieinigkeit

Themen die das Neue Testament betreffen könnt ihr hier diskutieren.

Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon Lydia. » 14. Juli 2018 16:30

Lukas 18, 19 (Luther):Jesus aber sprach zu ihm: Was heißest du mich gut ? Niemand ist gut denn der einige Gott.


das ist ja wohl eine Übersetzung von 1912, soviel ich weiß. Wieso sagt der Herr das so? Wenn man in der Übersetzung von 2017 oder auch 1984 liest : "niemand ist gut als Gott allein", könnte man denken, dass der Herr und Gott zwei verschiedene Individuen sind. Bin mit einer Zeugin Jehova in Kontakt, die mich auf diese Stelle hingewiesen hat und dazu eine Erklärung haben möchte.....und genauso zu der Stelle wo Jesus neben dem Thron Gottes steht als Stephanus gesteinigt wird.
Apostelgeschichte 7, 56 (Luther):und sprach: Siehe, ich sehe den Himmel offen und des Menschen Sohn zur Rechten Gottes stehen.


Ich bete für sie, die Frau ist mir sehr sympatisch und liegt mir am Herzen.Vielleicht auch deshalb, weil sie vorher in einer ev. Gemeinde war, die ich kenne und ihr dort der evangelikale Pfarrer angeblich eine Frage in der Bibelstunde nicht beantworten konnte, was ich für ein Missverständnis halte. Danach ist sie zu den Zeugen Jehovas gegangen, wo sie jetzt seit 10 Jahren ist. Mehrfach habe ich Zeugnis gegeben und erklärt wer, der Herr für mich ist. Bibelstellen zur Dreieinigkeit herausgesucht mit ihr besprochen. Es gab einige Hausbesuche bei mir und sie ist in Begleitung sogar mal ins Gemeindecafe gekommen, wo es dann auch Dikussionen zum Thema Dreieinigkeit gab.

Ich bete weiter für sie, aber ich denke, dass ich das so langsam abgeben muss an den Herrn, weil ich alles gemacht habe, was ich kann.

Vielleicht habt ihr einen Rat und gute Auslegungen zu den beiden Bibelstellen.

LG
Lydia <><
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon lütt-matten » 15. Juli 2018 21:09

Lydia. hat geschrieben:das ist ja wohl eine Übersetzung von 1912, soviel ich weiß. Wieso sagt der Herr das so?

Liebe Lydia,
Ich würde die Antwort im Urtext suchen. Welches Wort wurde dort gebraucht? In den Übersetzungen wird oft nur sinngemäß übersetzt, manchmal auch falsch.
Lukas 18, 19 (Schlachter 2000):Da sprach Jesus zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein
Lukas 18, 19 (Elberfelder):Jesus aber sprach zu ihm: Was heißest du mich gut? Niemand ist gut, als nur einer, Gott.

Im Urtext steht ...
Lukas 18, 19 hat geschrieben:... οὐδεὶς ἀγαθὸς εἰ μὴ εἷς ὁ Θεός

Quelle: http://biblehub.com/interlinear/luke/18-19.htm

Dort steht das Wort εἷς und das bedeutet eins. Jesus gebraucht dieses Wort wohlmöglich wegen des israelischen Glaubensbekenntnisses. Es heißt dort "echad" (אהד) = eins.

5. Mose 6, 4 hat geschrieben:Höre Israel, der Herr ist unser Gott, der Herr ist eins (echad) (אהד)!
Quelle: http://biblehub.com/interlinear/deuteronomy/6-4.htm

Markus 12, 29 hat geschrieben:Jesus aber antwortete ihm: Das erste Gebot unter allen ist: »Höre, Israel, der Herr, unser Gott, der Herr ist eins (εἷς);
Markus 12, 29 hat geschrieben:απεκριθη ο ιησουσ οτι πρωτη εστιν ακουε ισραηλ κυριοσ ο θεοσ ημων κυριοσ εισ εστιν

Ich habe eine ähnliche Frage auch in dem ausgegliederten Forum gestellt.
http://forum.bibel.com/t/echad-eins/158

Gottes Segen! :)
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Re: Fragen zur Dreieinigkeitg

Beitragvon ThomasWeritz » 15. Juli 2018 21:38

Hallo zusammen,

ich war eine Weile nicht hier und habe mich auf dem 4religion forum betätigt.

Lydia, wir müssen und mit der Beantwortung der Frage beeilen. Das forum hier sollte ja schon am 1 Juli abgestellt werden. Ich weiß zwar nicht warum. Am Ende war nur die Beteiligung zu mager.
Es gibt ja jetzt parallel ein neues forum, dessen Adresse mir nicht mehr bekannt ist. Vielleicht könnte man mir diese neue Adresse mal mitteilen. Das wäre nett.

Die Frage von Lydia würde ich gern mal präzisieren. Ich kann es sonst nicht mit dem Thema Dreieinigkeit in Verbindung bringen.
Der Herr Jesus erkennt Gott allein als gut an. Er selbst antwortet dem reichen Jüngling " Was nennst du mich gut ?"
Wenn der Herr sich auf diese Weise von Gott abgrenzt, dann würde das für die Gegner der Dreieinigkeit heißen, daß der Herr Jesus nicht Gott ist. Die Dreieinigkeit wäre nicht gegeben.

War das die Frage ?

Liebe Grüsse,Thomas
1 Kor 13, 2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts.
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon lütt-matten » 15. Juli 2018 21:46

ThomasWeritz hat geschrieben:Es gibt ja jetzt parallel ein neues forum, dessen Adresse mir nicht mehr bekannt ist. Vielleicht könnte man mir diese neue Adresse mal mitteilen. Das wäre nett.

http://forum.bibel.com/

Gottes Segen! :)
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon ThomasWeritz » 16. Juli 2018 08:38

lütt-matten hat geschrieben:
ThomasWeritz hat geschrieben:Es gibt ja jetzt parallel ein neues forum, dessen Adresse mir nicht mehr bekannt ist. Vielleicht könnte man mir diese neue Adresse mal mitteilen. Das wäre nett.

http://forum.bibel.com/

Gottes Segen! :)

Dank dir Lütt Matten ! Jetzt wüßte ich bloß gern , warum dieses Forum geschlossen wird ?

Zum Thema fiel mir noch ein.

Du hast den Einen Gott sprachlich gut analysiert und herausgestellt. Es war auch zu früheren Zeiten der Jahwe Gott ein Einziger Gott, der sich von allen anderen "Göttern" absondern wollte. Baal und Astarte und Co.
Aber verschiedene Christen finden ihn auch im AT auch in verschiedenen Personen. Jahwe und der Engel Jahwes und der Heilige Geist. Sie werden als Gott bezeichnet oder zumindest als Personen, die mit göttlicher Autorität in Erscheinung treten.
Der Engel Jahwes z. Bsp. in 2 Mo 3, Ri 13 und an vielen anderen Stellen, sodaß viele Ausleger den Sohn Gottes in seiner geistigen Gestalt darin vermuten.
Der Heilige Geist bekommt vor allem durch das Zeugnis des NT den Charakter einer eigenen Person. Er wird vom Vater im Namen Jesu ausgesandt und vertritt Vater und Sohn in gläubigen Menschen. Er hat die Vollmacht , Gaben zu verteilen, wie er will 1 Kor 12 , er kann betrübt werden usw. Er hat im AT den Propheten Botschaften vermittelt und legt sie im NT den Aposteln aus.

Trotzdem gibt es Unterschiede zwischen dem Vater und dem Sohn und dem Heiligen Geist, die den Herrn Jesus Christus bewogen haben, seinen Vater als den allein wahren Gott zu bezeichnen und sich von ihm abzugrenzen. Joh 17

Liebe Grüsse,Thomas
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon Tiric » 16. Juli 2018 12:29

Hallo Lydia,

in Lukas 18, 19 fordert Jesus den reichen Mann ziemlich drastisch heraus. Jesus kennt die Menschen, daher weiß er gbenau, wo das Problem bei dem Mann liegt. Da sich Jesus an anderer Stelle durchaus selber "gut" nennt, geht es auch gar nicht darum, dieses Atribut von sich zu weisen. Es geht um die Frage, wer oder was Jesus in den Augen des reichen Mannes sei.

Jesus sagt also nicht, dass er selbst nicht gut wäre, verweist auch nicht auf den Vater im Himmel, sondern nennt Gott als den, er als einziger gut ist.

Die Anrede "guter Meister" ist der Schlüssel zum Verständnis. Als Erlöser MUSS der Christus weit mehr sein, als ein Meister, Rabbi oder sonstiger Schriftgelehrter. Sollte der Mann aus Lukas 18, 19 das nicht verstehen und vor allem glauben, wird Jesus für ihn nicht der Erlöser sein.

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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon Lydia. » 16. Juli 2018 18:50

Vielen Dank für eure Antworten :-)

@Thomas
ja, so meinen sie das wohl, dass Jesus sich abgrenzt von Gott

@Lütt-Matten :mit dem Urtext bin ich bisher noch gar nicht in Berührung gekommen, aber danke, das ist interessant und bestimmt eine Option für die Zukunft. Ich lese jetzt seit 10 Jahren Bibel.

@Tiric
das muss ich erst mal verdauen, drüber nachdenken, finde ich auf Anhieb schwierig zu verstehen. Aber gestern fand ich auch noch woanders diese Auslegung.

Danke für den Hinweis, dass das Forum geschlossen wird.

...und Stephanus.?....ich verstehe es nicht, aber mir ist es jetzt nicht so wichtig, lass mich mal überraschen, wie es sein wird, aber das nützt natürlich Leuten nichts, die nicht glauben.

Habe gestern gehört, dass es ein Buch für Christen gibt, wenn sie gezielt mit den Zeugen reden wollen. Habe noch drüber gebetet und merke, dass ich den Kontakt zu dieser Frau noch nicht abbrechen, und es an Gott abgeben möchte. Es geht irgendwie nicht. Vielleicht schafft sie ja doch den Austieg...

LG und Gottes Segen
Lydia.

P.S. ich war selbst 20 Jahre aktiv auf der Suche na
ch Gott und mir fällt gerade ein, wer mich mit ganzem Herzen sucht, von dem werde ich mich finden lassen....und ich war so was von verirrt, bin wieder zuversichtlich, dass sie es schafft und werde irgendwie dran bleiben und versuchen geduldiger sein, so wie der HERR es auch mit mir war. :heart:
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon ThomasWeritz » 16. Juli 2018 20:57

Hallo Lydia,

Wieso sagt der Herr das so? Wenn man in der Übersetzung von 2017 oder auch 1984 liest : "niemand ist gut als Gott allein", könnte man denken, dass der Herr und Gott zwei verschiedene Individuen sind. Bin mit einer Zeugin Jehova in Kontakt, die mich auf diese Stelle hingewiesen hat und dazu eine Erklärung haben möchte.....und genauso zu der Stelle wo Jesus neben dem Thron Gottes steht als Stephanus gesteinigt wird.
Apostelgeschichte 7, 56 (Luther):
und sprach: Siehe, ich sehe den Himmel offen und des Menschen Sohn zur Rechten Gottes stehen.

Der Herr und sein göttlicher Vater sind ja auch zwei verschiedene Individuen. Zwei vollkommen voneinander getrennt zu betrachtende Personen, die sich in der Durchdringung des Geistes aber wieder eins sind.
Johannes 14, 10-11 (Schlachter 2000):Glaubst du nicht, daß ich im Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht aus mir selbst; und der Vater, der in mir wohnt, der tut die Werke. Glaubt mir, daß ich im Vater bin und der Vater in mir ist; wenn nicht, so glaubt mir doch um der Werke willen!

Im Himmel sieht man den Herrn Jesus Christus zur Rechten Gottes stehen. Das ist ein Bild des Altertums für die völlige Gleichstellung von Vater und Sohn.
Der Herr Jesus Christus erhält nach der Auferstehung die Befehlsgewalt und die Vollmacht , um über die Welt zu herrschen.Matthäus 28, 18. Daniel 7, 13-14

Er wurde nach der Auferstehung von seinem Vater gelobt und erhöht. Er wird als Gott von Menschen angerufen und verehrt. 1 Kor 1-3 Die Apostel wurden dafür verfolgt.Apostelgeschichte 9, 13-14

Der Herr Jesus Christus ist unser wahrhaftiger Gott und bestimmt über unser Leben nach dem Tod.Offenbarung 1, 18

Aber er bleibt trotzdem eine Person für sich. Er war dem Vater gehorsam und wurde dafür erhöht. Philipper 2, 6-9

Im NT dreht sich alles um den Namen des Herrn Jesus und nicht um Jehova. Das machen die Zeugen Jehovas z. Bsp. nicht richtig. Da kannst du deine Freundin mal drauf ansprechen. Warum nennt sich ihre Gemeinschaft nach einem Namen , von dem sie selbst wissen, daß er falsch ist und keinerlei Bedeutung hat ?

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon Tiric » 17. Juli 2018 05:45

Hallo Lydia,

Lydia. hat geschrieben:das muss ich erst mal verdauen, drüber nachdenken, finde ich auf Anhieb schwierig zu verstehen. Aber gestern fand ich auch noch woanders diese Auslegung.
ja, denke gerne in Ruhe darüber nach.

Hat man Zweifel an dieser Auslegung, schließt sich folgendes an: Die erste Frage die sich der Mann in Lukas 18, 19also stellen musste war, ob er seine Begrüßung zurücknehmen muss. Hätte er sich also korrigieren und für eine falsche Zuweisung gar um Entschudligung bitten müssen? Denn wenn Jesus darauf besteht NICHT gut zu sein, weil er sich evtl. nicht anmaßen wollte mit Gott idntenifiziert zu werden, hätte sich der Mann der Gotteslästerung schudlig gemacht und wäre gesteinigt worden.

Letzteres kommt im NT übrigens öfter vor. Jesus sagt an diversen Stellen Dinge, die ihn mit Gott auf eine Stufe stellen. Situationen, in denen Jesus der angedrohten Steinigung zwar stets entgeht, in denen er seine Gleichstellung mit Gott jedoch nie leugnet um die jeweilige Situation zu entschärfen.

Weshalb besteht Jesus also ausgerechnet in dieser Situation darauf, dass allein Gott gut ist? Weil er selber nicht Gott ist? Oder weil dem Mann die notwendige Haltung fehlt, um Gott begegnen zu können?

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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon Tiric » 17. Juli 2018 06:00

Hallo Thomas,

dass Du
ThomasWeritz hat geschrieben:Der Herr und sein göttlicher Vater sind ja auch zwei verschiedene Individuen. Zwei vollkommen voneinander getrennt zu betrachtende Personen, die sich in der Durchdringung des Geistes aber wieder eins sind.
aussagst und gleich danach Johannes 14, 10-11 zitierst, hat mich verwundert. Denn nicht nur Johannes 14, 10-11widerspricht der Auffassung, es handele sich bei Vater und Sohn um vollkommen voneinander getrennte Personen.

Generell ist der Personenbegriff wie wir ihn heute benutzen nicht so richtig passend. Das Vater und Sohn eines Sinnes sind, also die selben Ziele verfolgen, die selben Eigenschaften haben, ist unbestritten. Der griechische Begriff "hypóstasis", für den es keine gute Übersetzung gibt, geht aber noch darüber hinaus, was in Johannes 14, 10-11 auch noch bestätigt wird. Vater und Sohn als "eines Wesens" zu bezeichnen, geht über das bisher beschriebene hinaus. Wenn man Vater, Sohn und Heiliger Geist in vollkommen von einander getrennte Personen zwängt, bekommt man ein schiefes Bild, was zum Beispiel zur Heilsgeschichte nicht mehr passt. Denn der Vater ist eben dies für uns Menschen nur im Sohn.

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