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Fragen zur Dreieinigkeit

Themen die das Neue Testament betreffen könnt ihr hier diskutieren.

Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon Ellipirelli » 25. August 2018 19:51

lütt-matten hat geschrieben:
Ellipirelli hat geschrieben:Bei dem Thema Erstgeborener, bleibe ich, bei dem Auszug aus Ägypten stecken. Warum bezieht sich Leben und Tod ( nur) auf die Erstgeburt.?
Hi Elli,
wie meinst du das?


Die Erstgeburt der Ägypter wurde erschlagen, die Erstgeburt der Israeliten nicht.( Wir wissen, das Blut des Lammes, am Holz)
Warum betrifft das ( nur) die Erstgeburt, warum nicht allgemein auf alle Menschen.

LG
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon Ellipirelli » 26. August 2018 09:32

Hallo
Ellipirelli hat geschrieben:Die Erstgeburt der Ägypter wurde erschlagen, die Erstgeburt der Israeliten nicht.( Wir wissen, das Blut des Lammes, am Holz)
Warum betrifft das ( nur) die Erstgeburt, warum nicht allgemein auf alle Menschen.

Eine Erklärung wäre der Mord an die erstgeborenen Knaben, durch die Ägypter, zur Zeit Mose, als er als Säugling bewahrt und gerettet wurde.

Der Mord an die Erstgeburt.
2. Mose 1, 1-22
In diesem Zusammenhang ist auch interessant, dass die hebräischen Hebammen den Befehl des Pharos nicht folgten
2. Mose 1, 15-17 (Schlachter 2000):Und der König von Ägypten redete mit den hebräischen Hebammen, von denen die eine Schiphra, die andere Pua hieß, und er sprach: Wenn ihr die Hebräerinnen entbindet, so seht auf der Stelle nach; wenn es ein Sohn ist, so tötet ihn, ist es aber eine Tochter, so laßt sie leben! Aber die Hebammen fürchteten Gott und taten nicht, was ihnen der König von Ägypten befohlen hatte, sondern sie ließen die Knaben leben. 

Ein Strafgericht gegen alle die gegen Gottes Volk (Glaubenden) Böses tun, ist sichtbar.
Dabei dürfen wir nicht vergessen, dass dem Pharao vorher ermöglicht wurde, umzukehren. Die Verstockung seines Herzens, die von Gott kam, war die Folge seiner Sünden.

LG
Elli
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon lütt-matten » 26. August 2018 12:15

Ellipirelli hat geschrieben: Warum betrifft das ( nur) die Erstgeburt, warum nicht allgemein auf alle Menschen.
Hi Elli.
Jetzt verstehe ich dich. Vielleicht hilft diese Stelle weiter? ...
2. Mose 4, 22-23 (Schlachter 2000):Und du sollst zum Pharao sagen: So spricht der Herr: »Israel ist mein erstgeborener Sohn; darum sage ich dir: Laß meinen Sohn ziehen, damit er mir dient; wenn du dich aber weigern wirst, ihn ziehen zu lassen, siehe, so werde ich deinen eigenen erstgeborenen Sohn umbringen!«
Das ganze Volk Israel ist ja der "erstgeborene Sohn Gottes", da der Pharao den Erstling Gottes nicht ziehen lies, nahm Gott ihm den Erstling.

Gottes Segen! :)
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon Ellipirelli » 26. August 2018 14:56

lütt-matten hat geschrieben:
Ellipirelli hat geschrieben: Warum betrifft das ( nur) die Erstgeburt, warum nicht allgemein auf alle Menschen.
Hi Elli.
Jetzt verstehe ich dich. Vielleicht hilft diese Stelle weiter? ...
2. Mose 4, 22-23 (Schlachter 2000):Und du sollst zum Pharao sagen: So spricht der Herr: »Israel ist mein erstgeborener Sohn; darum sage ich dir: Laß meinen Sohn ziehen, damit er mir dient; wenn du dich aber weigern wirst, ihn ziehen zu lassen, siehe, so werde ich deinen eigenen erstgeborenen Sohn umbringen!«
Das ganze Volk Israel ist ja der "erstgeborene Sohn Gottes", da der Pharao den Erstling Gottes nicht ziehen lies, nahm Gott ihm den Erstling.

Wir haben Texte über den "Erstgeborenen" , die von ihrer Geburt an, so bezeichnet werden. Dann aber andere Texte, die, so wie das ganze Volk Israel, als "Erstgeborener" benannt werden. Dann noch, wie z.B. bei Esau und Jakob, dass der eine das Geburtsrecht verliert und der andere es bekommt.
Wichtig ist, so sehe ich das, welche Rolle dabei Jesus als sogenannter "Erstgeborener" einnimmt.
Manche sagen, Jesus sei der Erstgeborene, weil er der Erste aller Geschöpfe sei. In diesem Fall, wäre Jesus als Geschöpf Gottes stellvertretend für uns gestorben.
Dann gibt es genug Gegenargumente, die sagen, dass mit "Erstgeborener" nur eine besondere Stellung, ja, Rechtsanspruch zu verstehen sei. Hier haben wir als Beispiel das Volk Israel. Man könnte auch sagen, sie waren, als Volk Gottes, die ersten von Gott ausgewählten.

Für mich spielt der Auszug aus Ägypten eine Schlüsselrolle.

Dabei fällt mir ein, dass König Herodes, als Jesus, der neue König der Juden, geboren wurde, alle Säuglinge töten lies. Der erstgeborene Sohn Marias ( Menschensohn) und Gott (Gottessohn) blieb unversehrt.

Mit dem Blut am Holz, haben wir ein Bild für den stellvertretenden Tod Jesus, für die "Erstgeborenen". (Ohne Blut an der Tür, wäre die Erstgeburt gestorben..)

Demnach gehören alle Erlösten zu den "Erstgeborenen". Sie sind mit dem Blut Jesus, am Holz, erkauft worden.
Wir sind Nachfolger Jesus, der als Erster von den Toten auferstand.
1. Korinther 15, 20 (Schlachter 2000):Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt; er ist der Erstling der Entschlafenen geworden. 

Offenbarung 1, 5 (Schlachter 2000):und von Jesus Christus, dem treuen Zeugen, dem Erstgeborenen aus den Toten und dem Fürsten über die Könige der Erde. Ihm, der uns geliebt hat und uns von unseren Sünden gewaschen hat durch sein Blut, 

1. Korinther 15, 23 (Schlachter 2000):Ein jeder aber in seiner Ordnung: Als Erstling Christus; danach die, welche Christus angehören, bei seiner Wiederkunft [c]; 


Psalmen 89,
Psalmen 89, 26-28 (Elberfelder):Und ich will seine Hand an das Meer legen, und seine Rechte an die Ströme.Er wird mir zurufen: Mein Vater bist du, mein Gott, [o] und der Fels meiner Rettung!So will auch ich ihn zum Erstgeborenen machen, zum Höchsten der Könige der Erde.

Dieser Vers, kann als der "Erstgeborener".... als Erster unter den Auferstanden... aller Schöpfung...ausgelegt werden.
Kolosser 1, 15 (Elberfelder):welcher das Bild des unsichtbaren Gottes ist, der Erstgeborene aller Schöpfung.


Liebe Grüße
Elli
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon ThomasWeritz » 1. September 2018 19:50

Hallo Elli,

freut mich , dass du wieder gesund bist.

Ich habe dieses Forum etwas aus den Augen verloren und mich anstattdessen mit dem neuen Forum beschaeftigt.

Leider gibt es da keine Bibelfunktion, sonst ist alles das gleiche. Muss wohl an den Leuten liegen und die aendern sich bekanntlich nicht so schnell.

Kolosser 1, 15 (Schlachter 2000):Dieser ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene, der über aller Schöpfung ist. [e] 

Kolosser 1, 17 (Schlachter 2000):und er ist vor allem, und alles hat seinen Bestand in ihm.

Wenn der Herr Jesus Christus in seiner goettlichen Gestalt vor allem, also vor aller Schoepfung gelebt hat, dann ist er doch der Erste ?
Und dann hat er doch auch den Rang des Erstgeborenen auch in der himmlischen Welt ?
Er hat demnach auch einen Anfang gehabt. Micha 5, 1

Und was ist von folgendem Vers zu halten ?
Offenbarung 3, 14 (Schlachter 2000):Und dem Engel der Gemeinde von Laodizea schreibe: Das sagt der »Amen« [h], der treue und wahrhaftige Zeuge, der Ursprung der Schöpfung Gottes: 

Ist nun der Herr Jesus Christus der Ursprung bzw. Anfang der Schoepfung Gottes oder hat er der Schoepfung den Anfang bzw. Ursprung gesetzt ? Was ist hier gemeint ?
Als griechisches Wort steht hier "arche" , das heissr "Anfang" nicht "Ursprung" .

Ich koennte mir gut vorstellen, dass der Herr Jesus Christus der Erste unter den Soehnen Gottes im Himmel gewesen ist. Dann kam vielleicht Satan, dann Michael und die anderen Gottessoehne.

Liebe Gruesse Thomas
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon Ellipirelli » 6. September 2018 14:39

Hallo Thomas,
habe hier jetzt erst wieder reingeschaut.
Ich habe versucht darzustellen, dass unser Herr Jesus nicht ein Geschöpf Gottes sein kein.
Dass ist absolut wichtig. Ist Jesus als Geschöpf gestorben, oder als Gott im Fleisch. Gerade bei diesem Punkt, scheiden sich die Geister. Nach deiner Theorie kann Jesus nur als Geschöpf, stellvertretend für uns gestorben sein. Die ganze Erlösungstheologie müsstest du dann auch so betrachten.
Ich sehe das anders. Erstens, stehen diese Gedanken nicht in der Schrift und zweitens ergibt das keinen Sinn. Nur unser Schöpfer kann uns einlösen, warum sollte ein Geschöpf das können? Nicht einmal im AT ging das. Die Tieropfer stellten nur eine provisorische Versöhnung dar, die jedes Jahr wiederholt werden musste. Bei Übertretung der 10 Gebote, folgte die Todesstrafe.

Der Begriff "Erstgeborener" bezieht sich vorwiegend auf den Menschen Jesus, der ja so wie wir auch, schon vor der Grundlegung der Welt auserwählt wurde, obwohl er noch nicht als Mensch lebte. Unserer Herr Jesus ist der "Erstgeborener" vom Titel her, schon vor seiner Geburt. Es geht, um den Erstgeborenen der Auserwählten. Wir wurden schon vor Grundlegung der Welt, als Kinder Gottes auserwählt.

Die gläubigen Menschen die vor Jesus Geburt lebten, stehen nicht vor Jesus, weil sie vor ihm waren.Es geht um eine Verheißung !!
Deshalb konnte Jesus auch sagen: Vor Abraham, war ich.
Abraham wird als der Vater aller Gläubigen bezeichnet, warum, weil er als Vorbild in seiner "Glaubensgerechtigkeit" wandelte.
So könnte man meinen, dass er der Erste sei. Nein, den Titel "Erstgeborener " wurde Jesus schon vor seiner Menschwerdung verliehen. Wir dürfen uns Jesus, bevor er Mensch wurde, nicht so vorstellen, wie er uns als Mensch vorgestellt wird.
Unser Gott erniedrigte sich als Mensch. Wir erkennen und sehen unseren Gott Jesus Christus, erst im Fleisch und Blut.
Keineswegs ist er gegenwärtig genau derselbe, bevor er Mensch wurde. Er sitzt mit seinem Auferstehungsleib neben den Vater
Wir haben nur einen Gott auf einem Thron, dass dürfen wir nie vergessen.

LG
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon ThomasWeritz » 9. September 2018 13:59

Ellipirelli hat geschrieben:Hallo Thomas,
habe hier jetzt erst wieder reingeschaut.
Ich habe versucht darzustellen, dass unser Herr Jesus nicht ein Geschöpf Gottes sein kein.
Dass ist absolut wichtig. Ist Jesus als Geschöpf gestorben, oder als Gott im Fleisch. Gerade bei diesem Punkt, scheiden sich die Geister. Nach deiner Theorie kann Jesus nur als Geschöpf, stellvertretend für uns gestorben sein. Die ganze Erlösungstheologie müsstest du dann auch so betrachten.
Ich sehe das anders. Erstens, stehen diese Gedanken nicht in der Schrift und zweitens ergibt das keinen Sinn. Nur unser Schöpfer kann uns einlösen, warum sollte ein Geschöpf das können? Nicht einmal im AT ging das. Die Tieropfer stellten nur eine provisorische Versöhnung dar, die jedes Jahr wiederholt werden musste. Bei Übertretung der 10 Gebote, folgte die Todesstrafe.

Elli, Jesus war ein Mensch und ein Mensch ist ein Geschoepf , ungeachtet dessen, wie er gezeugt wurde.
Eine andere Frage ist die, welcher Geist diesen Menschen Jesus bewohnt hat. Und da lassen solche Aeusserungen , wie " ehe Abraham wurde , bin ich" darauf schliessen, dass es sich hierbei um ein Wesen handeln muss, dass schon frueher bei seinem himmlischen Vater gelebt hat. Ich denke auch an Aesserungen Jesu , wie sie in Johannes 17, 5 zitiert werden.
Nein im Gegenteil, ein Mensch musste fuer Menschen sterben. Von Gott gezeugt, also nicht der Erbsuende unterworfen und ohne Makel.
Römer 5, 15 (Schlachter 2000):Aber es verhält sich mit der Gnadengabe nicht wie mit der Übertretung. Denn wenn durch die Übertretung des Einen die Vielen gestorben sind, wieviel mehr ist die Gnade Gottes und das Gnadengeschenk durch den einen Menschen Jesus Christus in überströmendem Maß zu den Vielen gekommen. 

Der Begriff "Erstgeborener" bezieht sich vorwiegend auf den Menschen Jesus, der ja so wie wir auch, schon vor der Grundlegung der Welt auserwählt wurde, obwohl er noch nicht als Mensch lebte. Unserer Herr Jesus ist der "Erstgeborener" vom Titel her, schon vor seiner Geburt. Es geht, um den Erstgeborenen der Auserwählten.

Das wuerde ich nicht so sehen. Immerhin steht im Kolosserbrief, dass der Herr Jesus Christus der Erstgeborene aller Schoepfung ist und dass er vor allem war.
Das kann ich zunaechst einmal nur zeitlich interpretieren. Dazu kommt noch der Rang, den Gott einem Erstgeborenen normalerweise einraeumt und das bezieht sich auch auf die Stellung des Erstgeborenen im Himmel. Danach folgten ja noch viele weitere Soehne Gottes, die hatten nicht diesen Status des Erstgeborenen , den der Herr Jesus bei seinem Vater innehatte und darum hat ihn Satan beneidet.
Der Herr Jesus hatte schon immer die Position des goettlichen Stellvertreters , sass quasi zur Rechten Gottes, aber den Herrscherstab hat er erst nach seiner Auferstehung bekommen.Daniel 7, 13-14
Die gläubigen Menschen die vor Jesus Geburt lebten, stehen nicht vor Jesus, weil sie vor ihm waren.Es geht um eine Verheißung !!
Deshalb konnte Jesus auch sagen: Vor Abraham, war ich.
Abraham wird als der Vater aller Gläubigen bezeichnet, warum, weil er als Vorbild in seiner "Glaubensgerechtigkeit" wandelte.
So könnte man meinen, dass er der Erste sei. Nein, den Titel "Erstgeborener " wurde Jesus schon vor seiner Menschwerdung verliehen. Wir dürfen uns Jesus, bevor er Mensch wurde, nicht so vorstellen, wie er uns als Mensch vorgestellt wird.
Unser Gott erniedrigte sich als Mensch. Wir erkennen und sehen unseren Gott Jesus Christus, erst im Fleisch und Blut.
Keineswegs ist er gegenwärtig genau derselbe, bevor er Mensch wurde. Er sitzt mit seinem Auferstehungsleib neben den Vater
Wir haben nur einen Gott auf einem Thron, dass dürfen wir nie vergessen.

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Elli

Elli, siehst du den Herrn Jesus Christus, bevor er auf die Welt kam , nur als Gedanken ?
Ich sehe ihn als reale goettliche Gestalt und diese konnten die Menschen natuerlich nicht sehen, als er in fleischlicher Huelle erschienen ist.
Philipper 2, 5-7 (Schlachter 2000):Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie es Christus Jesus auch war, [a] der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich [b] zu sein; sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen [c]; 

Der Geist des Menschen bestimmt seine Persoenlichkeit. Deswegen war in dem Menschen Jesus der gleiche Sohn Gottes , wie der , der in goettlicher Gestalt vom Himmel herab gekommen ist.
Und natuerlich war sein Vater bei ihm , bis auf den kurzen Moment, wo der Herr Jesus Christus beklagt, dass sein Vater ihn verlassen haette.
2. Korinther 5, 19 (Schlachter 2000):weil nämlich Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst versöhnte, indem er ihnen ihre Sünden nicht anrechnete und das Wort der Versöhnung in uns legte. 


Liebe Gruesse Thomas
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon Ellipirelli » 12. September 2018 07:54

Hallo Thomas,
wir drehen uns im Kreis, ich mag mich nicht ständig wiederholen.

Für dich ist ein Geschöpf Gottes, stellvertretend für uns gestorben. Für mich wurde Gott Fleisch, im Fleisch starb Gott stellvertretend für uns. Unser Schöpfer schenkte dem Menschen das Paradies, der Mensch sündigte. Unser SCHÖPFER nahm die Schuld der Menschen auf sich, um ihnen das Paradies wieder zu schenken Oft wird in der Bibel, im Kontext erklärt, warum "Schöpfer und Erlöser" zusammen gehören, wie zwei Seiten einer Medaille.

Ich wiederhole mich, es gibt nur einen Gott, der auf dem Thron Gottes sitzt.

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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon ThomasWeritz » 12. September 2018 10:26

Hallo Elli,

okay, dann wollen wir es doch mal dabei belassen. Es ist ja schon gut, wenn wir uns darin geuebt haben, nicht veraergert aufeinander loszugehen, obwohl wir andere Einsichten haben.

Mehr kann Gott derzeit nicht von uns verlangen, wenn wir unserer Ueberzeugung treu sein wollen.

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