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Fragen zur Dreieinigkeit

Themen die das Neue Testament betreffen könnt ihr hier diskutieren.

Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon ThomasWeritz » 8. August 2018 09:24

Ellipirelli hat geschrieben:Hallo Thomas,
ich möchte wieder auf das Wesentliche zurückkommen.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann ist unser Herr Jesus für dich ein Geschöpf Gottes. Er wurde als Erster, als Erstgeborener, geschaffen...

Er ist der Erstgeborene aller Schoepfung. Ich nehme es so, wie es da steht. Kolosser 1, 15. Jetzt lese ich in Kolosser 1, 17 aber auch , dass der Sohn Gottes vor allem war, also vor aller Schoepfung. Vielleicht ist da Geschoepf nicht der richtige Ausdruck.
Aber eine geistige Geburt des Sohnes Gottes ist durchaus im Bereich des moeglichen.
Eine geistige Geburt haben wir auch erlebt, die Wiedergeburt. Nach der Auferstehung werden wir mit einem geistigen Leib umkleidet, sagt Paulus. So stelle ich mir vor, werden und wurden Soehne Gottes geschaffen.
Und der Sohn Gottes ist eben der Erste und das raeumt ihm diese besondere Stellung bei Gott ein. Der Erstgeborene ist immer der Stellvertreter des Vaters. Das gilt heute noch, weil es Gott so bestimmt hat.
Der Sohn Gottes hatte goettliche Gestalt , sagt der Philipperbrief Philipper 2, 15 In dieser goettlichen Gestalt war es ihm moeglich , sich im Raum zu bewegen und auf die Erde herabzukommen.
Gott der Vater hatte ihm einen Leib geschaffen bzw. bereitet:
Hebräer 10, 5 (Schlachter 2000):Darum spricht er bei seinem Eintritt in die Welt: »Opfer und Gaben hast du nicht gewollt; einen Leib aber hast du mir bereitet. 

In diesem Leib ist der Sohn Gottes den Menschen erschienen und dieser Leib ist fuer uns gestorben. So sehe ich das.

Wenn du das so siehst, dann starb, stellvertretend für uns, ein Geschöpf Gottes .

Der von Gott in dem Leib der Maria gezeugte Mensch Jesus starb stellvertrend fuer uns. Der Behandlung der Tierleiber entsprechend , muesste der Leib Jesu nach der Auferstehung verbrannt worden seinHebräer 13, 11. Fleisch und Blut koennen das Himmelreich nicht erben.
Die goettliche Gestalt des Sohnes Gottes wurde ,laut Hebraerbrief wieder in die Himmelswelt eingefuehrt und gelobt.Hebräer 1,
.

Dass unser Herr Jesus Gott war/ist, ist eine zentrale Aussage der christlichen Theologie.

Gott war er aber aus meiner Sicht nur aus dem Umstand heraus, dass er der Erstgeborene war und ist. Der Vater ist der wahre Gott und der Sohn Gottes ist sein Stellvertreter. Der Stellvertreter hat das Recht im Namen des Vaters zu erscheinen und in seinem Sinne zu handeln.
Grundsätzlich sehe ich einen Schöpfer- und Erlösergott. Wie bei einer Medaille, beide Seiten gehören zusammen. Mein Gott hat mich geschaffen und erlöst. Er schenke uns das Paradies, welches durch unseren Ungehorsam verloren ging. Unser Gott opferte sich aus Liebe zu uns, damit wir das Paradies unverdienterweise wiederbekommen .

Vater und Sohn sind beide am Schoepfungsprozess beteiligt und haben die Erloesung der Menschheit gemeinsam umgesetzt. Der Vater hat das Erloesungswerk ersonnen und der Sohn hat es ausgefuehrt.
.
Nun, was geschah am Kreuz, während der Kreuzigung, wo war der Vater, der Sohn und der Heilige Geist.? Warum musste Jesus Mensch werden, leiden und sterben?

Ein zweiter Adam musste her und die Schuld verbuessen, die der erste Adam im Paradies begangen hat. Das hat , wie wir wissen dazu gefuehrt, dass Gott uns verlassen hat bzw. keine direkte Gemeinschaft mehr mit uns haben wollte. Der Mensch wollte sich ja auch allein bewaehren.
Der Vater hat seinen Sohn nur eine kurze Zeit verlassen, um an diesen Tatbestand zu erinnern. Da rief der Herr Jesus aus:" Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen ?"
.
Starb ein Geschöpf, dann schuf unser Gott jemanden, der unverdienterweise, unschuldig für Sünder sterben musste.
Möchtest du einen Sohn zeugen, der für die Verbrechen deiner Nachbarn sterben muss? Ist das gerecht, einen unschuldigen Sohn wählen, der keine andere Wahl hat, dass zu tun, was der Vater sagt?
Jetzt sagen viele: Jesus tat alles freiwillig, ja, zweifellos, so sagt das die Schrift!

Wenn der Vater den Sohn als Erstgeborener schuf,( als Geschöpf) dann doch mit einer Absicht, das Lösungswerk zu vollbringen. So gesehen, schuf und opferte der Vater den Sohn. In diesem Sinne, war die Freiwilligkeit schon vorprogrammiert. Ist eine vorprogrammierte Freiwilligkeit wirklich freiwillig....?
Kann ein Geschöpf für alle Menschen sterben, oder muss der Schöpfer, der alle schuf, für alle sterben.

Wie siehst du das?

Liebe Grüße
Elli

Gott kann ja nicht sterben und der Sohn Gottes, so , wie er vom Himmel kam auch nicht.

Es ist aber so, dass ein voellig unschuldiger und unversehrter Mensch fuer uns gestorben ist. Das mag uns ungerecht erscheinen, aber so ist es Gottes Wille. Der Sohn hatte freie Wahl , aber er hat sich dem Willen des Vaters unterworfen.

Liebe Gruesse Thomas
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon Ellipirelli » 9. August 2018 13:20

Hallo Thomas,
ich habe nach Bibelstellen im AT gesucht, die unseren JHWH, als Gott im Fleisch, in den Menschen Jesus, prophezeien.
Luther übersetze JHWH mit HERRN,
Jesaja 40, 3 (Luther):Es ist eine Stimme eines Predigers in der Wüste: Bereitet dem HERRN den Weg, macht auf dem Gefilde eine ebene Bahn unserm Gott !
( Stimme des Predigers...war Johannes der Täufer)
Ebenso die Menge Übersetzung. Schlachter und Elberfelder schreiben Herr.
[bquote=Jesaja 40, 3;Menge]Horch! Ein Ruf erschallt: »In der Wüste bahnet dem HERRN einen Weg, ebnet in der Steppe eine Straße für unsern Gott!
Jesaja 40, 3 (Menge):Horch! Ein Ruf erschallt: »In der Wüste bahnet dem HERRN einen Weg, ebnet in der Steppe eine Straße für unsern Gott!

Nicht nur in Jesaja 40, wird unser Herr Jesus HERR genannt. Die vier Evangelien nehmen Bezug auf Jesaja 40
Matthäus 3, 3 (Luther):Und er ist der, von dem der Prophet Jesaja gesagt hat und gesprochen: "Es ist eine Stimme eines Predigers in der Wüste: Bereitet dem HERRN den Weg und macht richtig seine Steige !"
[bquote=Markus 1, 3;Luther] "Es ist eine Stimme eines Predigers in der Wüste: Bereitet den Weg des HERRN, macht seine Steige richtig !"
Lukas 3, 4 (Luther):wie geschrieben steht in dem Buch der Reden Jesaja's, des Propheten, der da sagt: "Es ist eine Stimme eines Predigers in der Wüste: Bereitet den Weg des HERRN und macht seine Steige richtig !
Johannes 1, 23 (Luther):Er sprach: Ich bin eine Stimme eines Predigers in der Wüste: Richtet den Weg des HERRN ! wie der Prophet Jesaja gesagt hat.
Johannes 1, 23 (Luther):Er sprach: Ich bin eine Stimme eines Predigers in der Wüste: Richtet den Weg des HERRN ! wie der Prophet Jesaja gesagt hat.

Dann noch
Psalmen 68, 4 (Luther):Singet Gott, lobsinget seinem Namen ! Machet Bahn dem, der durch die Wüste herfährt-er heißt HERR -,und freuet euch vor ihm,
Jesaja 45, 21-25 (Luther):Verkündiget und machet euch herzu, ratschlaget miteinander. Wer hat dies lassen sagen von alters her und vorlängst verkündigt ? Habe ich's nicht getan, der HERR ? und ist sonst kein Gott außer mir, ein gerechter Gott und Heiland; und keiner ist außer mir.
Wendet euch zu mir, so werdet ihr selig, aller Welt Enden; denn ich bin Gott, und keiner mehr.
Ich schwöre bei mir selbst, und ein Wort der Gerechtigkeit geht aus meinem Munde, dabei soll es bleiben: [b]Mir sollen sich alle Kniee beugen und alle Zungen schwören [/b]
und sagen: Im HERRN habe ich Gerechtigkeit und Stärke. Solche werden auch zu ihm kommen; aber alle, die ihm widerstehen, müssen zu Schanden werden.
Denn im Herrn wird gerecht aller Same Israels und wird sich sein rühmen.
Paralell dazu, die Aussage über unseren Herrn Jesus Christus im NT.
Philipper 2, 9 (Luther):Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm einen Namen gegeben, der über alle Namen ist,
dass in dem Namen Jesu sich beugen aller derer Kniee, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der HERR sei, zur Ehre Gottes, des Vaters.


Mehr kann ich gerade nicht finden, bin für ein paar Tage bettlägrig , kann mich nicht so gut konzentrieren.

LG
Elli
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon ThomasWeritz » 10. August 2018 12:03

Ellipirelli hat geschrieben:Hallo Thomas,
ich habe nach Bibelstellen im AT gesucht, die unseren JHWH, als Gott im Fleisch, in den Menschen Jesus, prophezeien.
Luther übersetze JHWH mit HERRN,
Jesaja 40, 3 (Luther):Es ist eine Stimme eines Predigers in der Wüste: Bereitet dem HERRN den Weg, macht auf dem Gefilde eine ebene Bahn unserm Gott !

( Stimme des Predigers...war Johannes der Täufer)
Ebenso die Menge Übersetzung. Schlachter und Elberfelder schreiben Herr.

Die SchlachterÜ schreibt immer Herr. Die ElberfelderÜ sagt auch HERR oder Jahwe, wie es richtig ist, weil sich hinter dem HERR der Gottesname verbirgt.
Nicht nur in Jesaja 40, wird unser Herr Jesus HERR genannt. Die vier Evangelien nehmen Bezug auf Jesaja 40
Matthäus 3, 3 (Luther):Und er ist der, von dem der Prophet Jesaja gesagt hat und gesprochen: "Es ist eine Stimme eines Predigers in der Wüste: Bereitet dem HERRN den Weg und macht richtig seine Steige !"
[bquote=Markus 1, 3;Luther] "Es ist eine Stimme eines Predigers in der Wüste: Bereitet den Weg des HERRN, macht seine Steige richtig !"
Lukas 3, 4 (Luther):wie geschrieben steht in dem Buch der Reden Jesaja's, des Propheten, der da sagt: "Es ist eine Stimme eines Predigers in der Wüste: Bereitet den Weg des HERRN und macht seine Steige richtig !
Johannes 1, 23 (Luther):Er sprach: Ich bin eine Stimme eines Predigers in der Wüste: Richtet den Weg des HERRN ! wie der Prophet Jesaja gesagt hat.
Johannes 1, 23 (Luther):Er sprach: Ich bin eine Stimme eines Predigers in der Wüste: Richtet den Weg des HERRN ! wie der Prophet Jesaja gesagt hat.

Dann noch
Psalmen 68, 4 (Luther):Singet Gott, lobsinget seinem Namen ! Machet Bahn dem, der durch die Wüste herfährt-er heißt HERR -,und freuet euch vor ihm,

Jesaja 45, 21-25 (Luther):Verkündiget und machet euch herzu, ratschlaget miteinander. Wer hat dies lassen sagen von alters her und vorlängst verkündigt ? Habe ich's nicht getan, der HERR ? und ist sonst kein Gott außer mir, ein gerechter Gott und Heiland; und keiner ist außer mir..


Johannes der Täufer hat die Wege des HERRN eben gemacht, indem er zur Buße aufgerufen und auf den Messias hingewiesen hat.
Es ist nun unzweifelhaft, daß der HERR gekommen war, als der Herr Jesus Christus in der Gestalt des Menschensohnes erschienen ist.
Der HERR war im AT zunächst einmal Gott der Vater , aber es gab auch diesen besonderen Himmelsboten, der es nicht für einen Raub hielt , mit den Namen Gottes aufzutreten , also als Gott bzw. HERR aufzutreten um z. Bsp. die Mittlerfunktion zwischen dem HERRN und Mose umzusetzen. Viele Ausleger vermuten hier den Sohn Gottes im AT. Das war der Himmelsbote der mit Mose im brennenden Dornbusch sprach und mit ihm im Eingang der Stiftshütte sprach, wie ein Mann mit seinem Freunde redet.
2. Mose 33, 11 (Luther):Der HERR aber redete mit Mose von Angesicht zu Angesicht, wie ein Mann mit seinem Freunde redet. Und wenn er wiederkehrte zum Lager, so wich sein Diener Josua, der Sohn Nuns, der Jüngling, nicht aus der Hütte.

Wer ist nun in der Gestalt des Menschen Jesus Christus in das Fleisch gekommen ? Also aus meiner Sicht war es dieser Himmelsbote, der ja auch auf dem Berg Sinai die Bundesschließung vollzieht Richter 2, 1 .
Im Buch Maleachi wird er auch angekündigt:
Maleachi 3, 1 (Luther):Siehe, ich will meinen Engel senden, der vor mir her den Weg bereiten soll. Und bald wird kommen zu seinem Tempel der HERR, den ihr suchet; der Engel des Bundes, des ihr begehret, siehe, er kommt ! spricht der HERR Zebaoth.

Der Engel bzw. Bote der den Weg bereitet hat , war Johannes der Täufer, der HERR, also der Engel des Bundes ist aus meiner Sicht der Himmelsbote , der den Bund auf dem Sinai geschlossen hat.
Den hat das Volk Israel nach der Neuerrichtung des Tempels durch Serubabel erwartet. Aber er kam nicht.
Anstattdessen kam der HERR, also der Engel des Bundes in der Gestalt des kleinen 12 jährigen Jungen in den Tempel und erstaunt die Gelehrten. Lukas 2, 47
Wie wir wissen, kam der Herr Jesus , um einen neuen Bund mit Israel zu schließen.

Gott der Vater, der im AT vornehmlich als HERR bezeichnet wird, hat , war natürlich auch in dem Menschensohn. 2. Korinther 5, 19 Johannes 14, 10 Aber der HERR der kam, war in erster Linie der Sohn Gottes.

Es ist wahr, daß von dem Sohn Gottes explizit selten gesprochen wird, aber es in einen Vers :
Sprüche 30, 4 (Schlachter 2000): Wer stieg zum Himmel empor und fuhr herab? Wer faßte den Wind in seine Fäuste? Wer band die Wasser in ein Kleid? Wer richtete alle Enden der Erde auf? Was ist sein Name und was ist der Name seines Sohnes? Weißt du das?

Der Name des Sohnes ist uns im AT nicht offenbart worden. Aber im NT heißt er in dieser menschlichen Gestalt Jesus.

Liebe Grüsse Thomas
Fotsetzung folgt
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon ThomasWeritz » 10. August 2018 12:12

Wendet euch zu mir, so werdet ihr selig, aller Welt Enden; denn ich bin Gott, und keiner mehr.
Ich schwöre bei mir selbst, und ein Wort der Gerechtigkeit geht aus meinem Munde, dabei soll es bleiben: [b]Mir sollen sich alle Kniee beugen und alle Zungen schwören [/b]
und sagen: Im HERRN habe ich Gerechtigkeit und Stärke. Solche werden auch zu ihm kommen; aber alle, die ihm widerstehen, müssen zu Schanden werden.
Denn im Herrn wird gerecht aller Same Israels und wird sich sein rühmen.[/bquote]Paralell dazu, die Aussage über unseren Herrn Jesus Christus im NT.
Philipper 2, 9 (Luther):Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm einen Namen gegeben, der über alle Namen ist,
dass in dem Namen Jesu sich beugen aller derer Kniee, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der HERR sei, zur Ehre Gottes, des Vaters.


Mehr kann ich gerade nicht finden, bin für ein paar Tage bettlägrig , kann mich nicht so gut konzentrieren.

LG
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Im NT würde ich eben die LutherÜ nicht wählen, weil Christus im NT als der Herr bezeichnet wird, daß ist die Person zur Rechten Gottes. Das ist die Anrede des Messias bzw. Christus.
Psalmen 110, 1 (Luther):Ein Psalm Davids. Der HERR sprach zu meinem Herrn: "Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde zum Schemel deiner Füße lege."

Der Sohn Gottes ist der Herr Davids gewesen , sagt dieser Psalm .
Apostelgeschichte 2, 36 (Schlachter 2000):So soll nun das ganze Haus Israel mit Gewißheit erkennen, daß Gott Ihn sowohl zum Herrn [k] als auch zum Christus [l] gemacht hat, eben diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt!


Elli, ich wünsche dir gute Gesundheit, erhole dich bald.

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon ThomasWeritz » 17. August 2018 08:41

Hallo Elli,

wie gehts dir. Ich höre gar nichts mehr. Ist da was Ernstes ?

Liebe Genesungswünsche Thomas
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon Ellipirelli » 25. August 2018 07:39

ThomasWeritz hat geschrieben:Hallo Elli,

wie gehts dir. Ich höre gar nichts mehr. Ist da was Ernstes ?

Liebe Genesungswünsche Thomas


Hallo Thomas, danke für die Genesungswünsche.
Ja, ich war längere Zeit krank. Zu allem Übel habe ich mir noch einen Mittelfußknochen gebrochen. Ich sollte einen gibsähnlichen Schuh tragen. Die Gefahr, durch das schiefe gehen, meine Wirbelsäule zu ruinieren,war sehr hoch. Ich bin einfach so weiter gelaufen, habe kaum noch Schmerzen, gehe auch mit meinem Hund spazieren. Ich sehe das als ein Geschenk Gottes. Ich muss aber noch den nächsten Untersuchungstermin abwarten.

Ob Jesus als Geschöpf Gottes für uns starb, oder Gott selbst, ist ein sehr wichtiges Thema, das ich gern mit dir diskutieren möchte.
Dazu gehört natürlich das Thema "Erstgeborener"
Ich habe heute gelesen, was die ZJ darüber denken. Wenn sie noch eine bessere Erklärung haben, als diese, dann sollten wir sie auch näher betrachten

https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200001525

Ich werde mich heute intensiv mit dem Thema auseinandersetzen.

Liebe Grüße
Elli
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon Ellipirelli » 25. August 2018 08:08

Hallo,
vor einem Jahr beschäftigte ich mich intensiver mit Sprüche 8, und stellte dabei fest, dass die ZJ und auch die Dreieinigkeitsbefürworter dieses Kapitel jeweils für ihre Ansichten auslegten.
Sprüche 8,

Parabeln als Tatsachenbericht auszulegen, ist nicht zulässig. Was mich wundert, ist, dass hier von beiden Seiten der Kontext einer Parabel ,( Weisheit) überhaupt nicht berücksichtigt wird. Deswegen ist es auch wichtig, dass jeder für sich, Pro und Contra unvoreingenommen studiert.
Oft werden Verse zitiert, die aus dem Kontext gerissen wurden.

LG
Elli
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon lütt-matten » 25. August 2018 15:19

Hallo ihr Zwei,
ich würde gern in euer Gespräch noch folgende jüdische Sichtweise einbringen.
Christus spricht: ...
Johannes 17, 24 (Schlachter 2000):Vater, ich will, daß, wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast, damit sie meine Herrlichkeit sehen, die du mir gegeben hast; denn du hast mich geliebt vor Grundlegung der Welt.
1. Mose 1, 3-4 (Schlachter 2000):Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es wurde Licht. Und Gott sah, daß das Licht gut war; da schied Gott das Licht von der Finsternis.

Jesus sagt zum Vater: "Du hast mich geliebt vor Grundlegung der Welt". Worauf beruht diese Aussage? Vielleicht können auch hier die Rabbinen helfen.

In dem Buch "Rabbinische Quellen und Parallelen zu neutestamentlichen Schriftstellen" von F. Nork, Leipzig von 1839 heißt es ...

Bild
Quelle: https://books.google.de/books?id=BA9MAAAAYAAJ&dq=Rabbinische%20Quellen%20und%20Parallelen%20zu%20neutestamentlichen%20Schriftstellen%20und%20gott%20sah%2C%20da%C3%9F%20das%20Licht%20gut%20war&hl=de&pg=PR9#v=onepage&q=Rabbinische%20Quellen%20und%20Parallelen%20zu%20neutestamentlichen%20Schriftstellen%20und%20gott%20sah,%20da%C3%9F%20das%20Licht%20gut%20war&f=false

Die Rabbinen fragen:
Welches Licht ist es, welches der Gemeinde Gottes leuchtet? Das Licht des Messias! Weil geschrieben ist: "Gott sah daß das Licht gut war" dies will sagen: Gott sah im Voraus, ehe noch die Welt erschaffen war, daß der Messias den Völkern das Heil bringen werde.

Gottes Segen! :)
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon Ellipirelli » 25. August 2018 16:38

Hallo lütt,
lütt-matten hat geschrieben:Jesus sagt zum Vater: "Du hast mich geliebt vor Grundlegung der Welt". Worauf beruht diese Aussage?

Johannes 17, 24 (Schlachter 2000):
Vater, ich will, daß, wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast, damit sie meine Herrlichkeit sehen, die du mir gegeben hast; denn du hast mich geliebt vor Grundlegung der Welt
.
Ich sehe hier eine prophetische Aussage über den Menschen Jesus.
lütt-matten hat geschrieben:Die Rabbinen fragen:
Welches Licht ist es, welches der Gemeinde Gottes leuchtet? Das Licht des Messias! Weil geschrieben ist: "Gott sah daß das Licht gut war" dies will sagen: Gott sah im Voraus, ehe noch die Welt erschaffen war, daß der Messias den Völkern das Heil bringen werde.
Jesus wird auch als "das Licht" bezeichnet. Licht verdrängt Dunkelheit.
Ich denke, Gott sah nicht im Voraus, er plante im Voraus.
Ich sehe den Zusammenhang zwischen dem Licht Jesus und dem " es werde Licht" bei der Schöpfung nicht so...kommt doch die Schöpfung von Jesus( Vater) selbst.

Bei dem Thema Erstgeborener, bleibe ich, bei dem Auszug aus Ägypten stecken. Warum bezieht sich Leben und Tod ( nur) auf die Erstgeburt.?
Später erinnern verschiedene Feste und Opferrituale an die Erstgeburt. Dazu noch die Erstlingsfrucht der Ernte.
Unser Herr Jesus wird öfter der "Erstgeborene" genannt. Der Zusammenhang zu Passah steht.

Der Erstgeborene hatte ein Anrecht auf das doppelte Erbe und dem Segen des Vaters.
In welchen Bezug seht ihr hier Jesus?

Liebe Grüße
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon lütt-matten » 25. August 2018 16:46

Ellipirelli hat geschrieben:Bei dem Thema Erstgeborener, bleibe ich, bei dem Auszug aus Ägypten stecken. Warum bezieht sich Leben und Tod ( nur) auf die Erstgeburt.?
Hi Elli,
wie meinst du das?

Gottes Segen! :)
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