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Fragen zur Dreieinigkeit

Themen die das Neue Testament betreffen könnt ihr hier diskutieren.

Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon Jonas » 4. August 2018 10:17

Ellipirelli hat geschrieben:
Natürlich, dagegen steht das Wort UNS.Wie können wir das zusammenbringen?

Hallo Elli, auch im Alten Testament sprach Gott schon - uns:

1. Mose 11, 7 (Schlachter 2000):Wohlan, laßt uns hinabsteigen und dort ihre Sprache verwirren, damit keiner mehr die Sprache des anderen versteht!


Nun, wie sollen wir verstehen, dass Gott für uns starb, damit er den königlichen hohepriesterlichen Dienst für uns gegenwärtig ausüben kann?

Gott kann nicht sterben, deshalb mußte er werden wie die Menschen :
Philipper 2, 7 (Schlachter 2000):sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen [c];

Wir müssen auch nicht mit unserem kleinen Horizont alles verstehen.
Ich nehme die Bibelstellen so hin, wie sie geschrieben stehen, denn ich vertraue auf das
geschriebene Wort Gottes.
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon Ellipirelli » 4. August 2018 10:32

ThomasWeritz hat geschrieben:Du sprichst immer von dem Einen Gott. Zugegeben , die Israeliten haben das eingehämmert bekommen.
5. Mose 6, 4 (Luther):
Höre, Israel, der HERR, unser Gott, ist ein einiger HERR.
Eingehämmert..?
So steht es im AT und im NT geschrieben. EINER sitzt auf dem Thron Gottes!

ThomasWeritz hat geschrieben:Der HERR wollte sich ganz klar von den anderen sogenannten Göttern abheben. Die sollte Israel nicht beachten.
Klar, gehört mit zum ersten Gebot. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben. Dieses Gebot bleibt bestehen.

ThomasWeritz hat geschrieben:Im AT kann man die verschiedenen Personalitäten, die diesen Gott ausgemacht haben, wenig unterscheiden. Abgesehen davon , daß man auch im AT vom Heiligen Geist spricht und ein mit göttlicher Autorität versehener Engel von seinen Betrachtern als Gott angesehen wird.Richter 13, 22
Das NT bietet neue Offenbarung. Hier lesen wir von dem Sohn Gottes , der vom Himmel herabkam , um uns Botschaft von seinem Vater zu bringen und sein Rettungswerk auszuführen.
Ja, im AT sind unterschiedliche Persönlichkeiten nicht erkennbar. Ich sehe aber," Das Wort war Gott", auch " ein Gott". Einen aktiven Gott, in unterschiedlichen Gestalten, ebenso in einer Wolken-und Feuersäule. Wir können Gott selbst, nicht sehen, wenn doch, müssten wir tot umfallen.

ThomasWeritz hat geschrieben:Dann sagst du immer ,"Gott kam im Fleisch". Also ich lese davon, daß das Wort Fleisch wurde und daß der Sohn in das Fleisch gekommen ist.
In dem Fleisch des Menschensohnes waren sowohl der Sohn Gottes, wie er vom Himmel herabgekommen ist und ebenso der Vater , der in ihm gewirkt hat.
Beide haben für mich eine Berechtigung als Gott bezeichnet zu werden. Aber warum muß man diese beiden Personen direkt zu einem Gott zusammenklammern ?

Ich kann nichts zusammenklammern.
Ist ein großer Unterschied, ob ich in ein Haus gehe, oder selbst das Haus bin, in dem ich lebe. Du beschreibt das Fleisch so, als wäre es nur eine rein sachliche Hülle, die dann am Kreuz wieder abgelegt wird. Ja, irgendwie wie ein Mantel. Unser Herr Jesus war genauso im Fleisch verbunden, wie wir, er fühlte genauso wie wir.
Was geschah nun am Kreuz, wer starb für uns, ein Geschöpf das Fleisch wurde, oder Gott im Fleisch. Das ist es doch, um was es geht. Wir sollten das verstehen und auch erklären können.
Wie erklärst du das, was bewirkte Gott für uns am Kreuz?

Wichtig für mich ist der Text im Johannes Evangelium Kapitel 1. Im Kontext wird erklärt, dass JHWH, im Fleisch, auf die Erde zu uns kam, natürlich in einer menschlichen
Persönlichkeit
.Wenn ich dich richtig verstehe, trennst du Jesus, in seinem Geist, nicht von JHWH. Was für eine Stellung hat das Fleisch für dich, kannst du das voneinander trennen?

ThomasWeritz hat geschrieben:Das NT bietet neue Offenbarung. Hier lesen wir von dem Sohn Gottes , der vom Himmel herabkam , um uns Botschaft von seinem Vater zu bringen und sein Rettungswerk auszuführen.
Sohn ist kein Titel, sondern eine Aussage über Beziehung von Personen und ein Sohn geht immer aus dem Vater hervor. Und wenn wir von der Präexistenz Jesu lesen, wieso soll dieser Sohn Gottes nicht vor Urzeiten seinen Anfang gehabt haben , wie der Prophet Micha schreibt ? Micha 5, 1
Warum soll die Beteichnung Erstgeborener sich nicht darauf beziehen, daß unser Herr der Erste war unter vielen Söhnen Gottes ?

Ich sehe den Sohn, als Mensch. Wir sind Söhne und Töchter des Vaters. Unser Gott stellt sich unseretwegen als "Sohn" vor. ER wird Sohn, uns als Vorbild.
Der Plan, als "Sohn" als "Mensch" zu kommen, existierte schon vor Grundlegung der Welt. Die ganze Prophetie des AT, weißt darauf hin.
Epheser 1, 3-4 (Schlachter 2000):Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit jedem geistlichen Segen in den himmlischen [Regionen] in Christus, wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, damit wir heilig und tadellos vor ihm seien in Liebe. 
Epheser 1, 3-4 (Menge):Gepriesen sei der Gott und Vater unsers Herrn Jesus Christus, der uns mit jedem Segen geistlicher Art, (der) in der Himmelswelt (vorhanden ist), in Christus gesegnet hat![b]Denn in ihm hat er uns ja schon vor der Grundlegung der Welt dazu erwählt, daß wir heilig und unsträflich (= untadelig, oder: ohne Fehl) vor seinem Angesicht dastehen sollten,

In IHM sind wir erwählt, schon vor der Grundlegung der Welt. Natürlich in Jesus, in IHM, in dem Sohn, deswegen sind auch wir, Söhne und Töchter Wir haben eine Beziehung zu unserem Herrn Jesus Christus, in IHM, im Glauben, im Heiligen Geist....

Fortsetzung folgt
Zuletzt geändert von Ellipirelli am 4. August 2018 10:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon Ellipirelli » 4. August 2018 10:34

Warum soll die Beteichnung Erstgeborener sich nicht darauf beziehen, daß unser Herr der Erste war unter vielen Söhnen Gottes ?
Gott muss die Würde nicht immer dem Erstgeborenen geben, aber das steht ja auf einem anderen Blatt.


Weil der Plan, als "Sohn" zu kommen, schon immer existierte, müssen wir auch beim Lesen der Schrift aufpassen..
Am Schluß noch:
Elli glaubst du wirklich , daß unser Herr Jesus mit Fleisch und Knochen in den Himmel gegangen ist. Also ich glaube vielmehr, daß dieser irdische Leib vernichtet wurde und die göttliche Gestalt, die der Sohn Gottes immer schon hatte, ist übriggeblieben.

Ich lese, was Jesus über seinen Leib sagt. Ich erkenne diese Theologie, die oftmals den Hebräerbrief ignoriert, nicht in der Schrift. Die Aufgabe, als "Sohn" ist noch nicht abgeschlossen. Unser Herr Jesus ist immer noch unser Vermittler, zwischen den Menschen und Gott dem Vater. Ja, er ist der Vermittler im Himmel und in unseren Herzen. Er sitzt zur Rechten Gottes, er ist Gott.

Liebe Grüße
Elli
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon ThomasWeritz » 5. August 2018 07:50

Jonas hat geschrieben:
Ellipirelli hat geschrieben:Dass unser Herr Jesus , mit seiner Himmelfahrt, wieder derselbe wurde, wie vor seiner Menschwerdung, kann ich nicht erkennen. Elli

Ich leite das aus dieser Bibelstelle ab:
Johannes 17, 5 (Schlachter 2000):Und nun verherrliche du mich, Vater, bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

Eindeutiger geht es nicht.
Gruß Jonas

Getern ist mir so ein Licht aufgegangen , worin unsere verschiedenen Standpunkte verankert sind, Elli. Jonas hat das schon früher verstanden und Verse genannt, die davon sprechen , welches Vorleben unser Herr Jesus Christus bei seinem Vater hatte.

Du möchtest in allem nur den Einen Gott sehen, der durch den Sohn Gottes Fleisch wurde und nach dem Tode sogar eine Verwandlung erlebt hat , um dann zur Rechten Gottes eine machtvolle Stellung als hohenpriesterlicher Mittler einzunehmen.

Korrigiere mich, wenn ich da falsch liege.

Jonas und ich sind dagegen von der Präexistenz Jesu überzeugt und das gibt natürlich ein anderes Bild.

Jonas schrieb:
Johannes 16, 28 (Schlachter 2000):
Ich bin vom Vater ausgegangen und in die Welt gekommen; wiederum verlasse ich die Welt und gehe zum Vater.
Jesus wurde vom Vater gesandt und kehrte wieder zu ihm zurück, wo beide in
Herrrlichkeit existieren..

Diese Aussage Jesu sagt mir z. Bsp. auch eindeutig, daß der Sohn Gottes ein Vorleben bei seinem Vater gehabt hat. Ebenso der andere Vers , den Jonas genannt hat.
Johannes 17, 5 (Schlachter 2000):Und nun verherrliche du mich, Vater, bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

Oder die Aussage im Philpperbrief:
Philipper 2, 5-8 (Schlachter 2000):Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie es Christus Jesus auch war, [a] der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich [b] zu sein; sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen [c];
und in seiner äußeren Erscheinung als ein Mensch erfunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja bis zum Tod am Kreuz. 

Er war in der Gestalt Gottes und hielt es nicht für einen Raub Gott gleich zu sein. In LU84 ist von der göttlichen Gestalt Jesu die Rede.
Das spricht doch von einer Person, die nicht Gott selbst, aber in ihrer machtvollen Stellung Gott ebenbürtig war, mit einer Vollmacht versehen, die es dieser Person möglich machte , anstelle Gottes , in seinem Namen aufzutreten und für ihn zu handeln und zu sprechen. Das war im AT der Engel des HERRN und im NT der Herr Jesus Christus, dessen fleischliche Erscheinung nicht darüber hinwegtäuschen darf, daß ein viel höherer Geist in ihm war, nämlich der Sohn Gottes , der vom Himmel herabgekommen war und seine Zuhörer durch Worte zum nachdenken gebracht hat, die ihnen befremdlich erschienen, weil sie ja nur die fleischliche Gestalt sahen.
Johannes 8, 58 (Schlachter 2000):Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich!

Außerdem wird gesagt, daß er in sein Eigentum kam. Das ja nur verständlich , wenn der Vater die Schöpfung für ihn geschaffen hat. Dann kann er sie auch sein eigen nennen, sollte aber auch im Gehorsam zu seinem Gott Vater , die Verantwortung übernehmen und das Werk vollbringen, daß dem Menschen von seiner Schuld befreit. Denn Gott war es klar, was Satan mit der Schöpfung tun würde.

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon Ellipirelli » 5. August 2018 12:28

Hallo Thomas

ThomasWeritz hat geschrieben:Du möchtest in allem nur den Einen Gott sehen, der durch den Sohn Gottes Fleisch wurde und nach dem Tode sogar eine Verwandlung erlebt hat , um dann zur Rechten Gottes eine machtvolle Stellung als hohenpriesterlicher Mittler einzunehmen.
Korrigiere mich, wenn ich da falsch liege.

Nein, so denke ich nicht. Die Texte, die nur von einem Gott sprechen, stehen definitiv in der Bibel. JHWH kann nicht durch Jesus Fleisch werden.
Ich frage mich, wie du nur auf solche abstrusen Gedanken kommen kannst.
Der Mensch Jesus, bekam den Namen Jesus, ebenso den Namen Sohn. Du verstehst mich nicht. Ich habe von keiner Verwandlung geschrieben, damit unser Herr Jesus den hohenpriesterlichen Dienst im Himmel ausüben kann. Fakt ist, dass unser Herr Jesus als Mensch sterben musste, um gegenwärtig, als Vermittler für uns eintreten zu können.

ThomasWeritz hat geschrieben:Jonas und ich sind dagegen von der Präexistenz Jesu überzeugt und das gibt natürlich ein anderes Bild.

Jonas schrieb:
Johannes 16, 28 (Schlachter 2000):
Ich bin vom Vater ausgegangen und in die Welt gekommen; wiederum verlasse ich die Welt und gehe zum Vater.

Jesus wurde vom Vater gesandt und kehrte wieder zu ihm zurück, wo beide in
Herrrlichkeit existieren..
Ja, natürlich wurde Jesus im Bauch der Maria vom Heiligen Geist gezeugt.Jesu ist Gott und als Gott geht er wieder zurück , dort hin, wo er herkam.

Als Mensch sprach er zu seinem Vater. Warum wird der "Sohn" an keiner Stelle im AT erwähnt?. Jesus als Mensch, hatte/hat eine menschliche Persönlichkeit hier auf Erden und jetzt auch noch im Himmel. Er ist unser Vermittler und Fürsprechen, vor dem Thron Gottes.

ThomasWeritz hat geschrieben:Oder die Aussage im Philpperbrief:
Philipper 2, 5-8 (Schlachter 2000):
Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie es Christus Jesus auch war, [a] der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich [b] zu sein; sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen [c];
und in seiner äußeren Erscheinung als ein Mensch erfunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja bis zum Tod am Kreuz. 

Ich lese hier, dass Gott sich erniedrigte und Mensch wurde. Wichtig ist, "er nahm die Gestalt eines Menschen an", heißt das, er wäre nicht mehr Gott.?

ThomasWeritz hat geschrieben:Ebenso der andere Vers , den Jonas genannt hat.
Johannes 17, 5 (Schlachter 2000):
Und nun verherrliche du mich, Vater, bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.
Ich möchte diesen Text nicht auseinandernehmen. Ja, Jesus hatte schon vor Grundlegung der Welt seine Herrlichkeit.
Ich habe hier einige Gedanken, die ich noch nicht erklären kann.
Was erwähnenswert ist, dass wir, bereits vor Grundlegung der Welt erwählt wurden.
Wenn ich die Texte gefunden habe, melde ich mich.

ThomasWeritz hat geschrieben:Johannes 8, 58 (Schlachter 2000):
Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich!

Ja, Gott war eher, als Abraham.

ThomasWeritz hat geschrieben:Außerdem wird gesagt, daß er in sein Eigentum kam. Das ja nur verständlich , wenn der Vater die Schöpfung für ihn geschaffen hat. Dann kann er sie auch sein eigen nennen, sollte aber auch im Gehorsam zu seinem Gott Vater , die Verantwortung übernehmen und das Werk vollbringen, daß dem Menschen von seiner Schuld befreit. Denn Gott war es klar, was Satan mit der Schöpfung tun würde.

Ich sehe in Jesus kein Geschöpf Gottes, er ist Gott, der Kontext in Johannes 1, sagt mir klar und deutlich, dass Jesus selbst Gott ist. Es können nicht zwei Götter auf einem Thron sitzen.

Wie siehst du die Sühnung am Kreuz? Welche Rolle nahm der Vater, der Sohn und der Heilige Geist ein. Ist Jesus ein Geschöpf, dann starb ein Geschöpft stellvertretend für uns. Wie verstehst du die Sühnetheologie?

Liebe Grüße
Elli
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon ThomasWeritz » 6. August 2018 07:40

Hallo Elli,

Elli schrieb:
.Nein, so denke ich nicht. Die Texte, die nur von einem Gott sprechen, stehen definitiv in der Bibel. JHWH kann nicht durch Jesus Fleisch werden.
Ich frage mich, wie du nur auf solche abstrusen Gedanken kommen kannst.
Der Mensch Jesus, bekam den Namen Jesus, ebenso den Namen Sohn. Du verstehst mich nicht. Ich habe von keiner Verwandlung geschrieben, damit unser Herr Jesus den hohenpriesterlichen Dienst im Himmel ausüben kann. Fakt ist, dass unser Herr Jesus als Mensch sterben musste, um gegenwärtig, als Vermittler für uns eintreten zu können.

Oh, es geht schon Elli. Ich kenne sogar jemand, der so glaubt. Und was ich im letzten Beitrag so reflektiert habe, war das, was du mir bisher vermittelt hast. Aus der Warte kannst du es auch mal sehen.

Das AT spricht von dem Einen Gott, das ist richtig. Aber das Jahwe fleisch wird, wo steht das geschrieben ?
Da sind wir uns also einig. Gott selbst ist nicht Fleisch geworden. Vielmehr ist es der Sohn Gottes, der im Fleisch gekommen ist.
1. Johannes 4, 2 (Schlachter 2000):Daran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der bekennt, daß Jesus Christus im Fleisch gekommen ist, [a] der ist aus Gott; 

Mit diesem Sohn ist Gott geoffenbart worden:
1. Timotheus 3, 16 (Schlachter 2000):Und anerkannt groß ist das Geheimnis der Gottesfurcht [e]: Gott ist geoffenbart worden [f] im Fleisch, gerechtfertigt im Geist, gesehen von den Engeln [g], verkündigt unter den Heiden, geglaubt in der Welt, aufgenommen in die Herrlichkeit.

Der Sohn Gottes ist nun auch Gott , sagst du. Aber eine Prädestination lehnst du ab ? Das ist seltsam, oder habe ich falsch verstanden ?
Du näherst dich übrigens gedanklich einer bestimmten Form der Dreieinigkeit, die du ja auch nicht richtig findest. Der Gott wo drei Personen gleichwertig nebeneinanderstehen ist auch für mich eine menschliche Konstruktion und wenn man das mit der Bibel beweisen will, steht man logischerweise vor einem Mysterium.
Der Sohn Gottes hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, heißt es im Philipperbrief.
Im Johanneswort wird ähnliches gesagt:
Johannes 5, 18 (Schlachter 2000):Darum suchten die Juden nun noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht nur den Sabbat brach, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte, womit er sich selbst Gott gleich machte.

Der Sohn Gottes machte sich Gott gleich. Das tat er aber nicht als Mensch, das wäre ein seltsamer Vergleich. Das tat er aus seinem geistigen Hintergrund. Der Sohn Gottes war Gott und war Herr über die Gebote, sagt er . Er durfte Sünden vergeben, was normalerweise nur Gott gestattet war.
Er war also mehr, als nur ein von der Maria gezeugtes Kind.

Aber was die Gleichheit mit Gott angeht, geht es doch immer nur um die Position bzw. Stellung die der Herr Jesus bei Gott hatte. Er war in der Position, die es ihm erlaubt hat, Sünden zu vergeben und das hat die Juden erzürnt.

Wenn es um besondere Werke ging, hat der Herr Jesus seinen Vater angerufen, der ihn allezeit erhört hat. Johannes 11, 42 Wenn der Herr Jesus mit Gott dem Vater identisch gewesen wäre, dann hätte er niemanden anrufen brauchen.
Ich kann also nicht einfach sagen, daß der Sohn Gottes dem Vater in allen Dingen gleicht.

Auch nach der Auferstehung gleicht der Sohn Gottes dem Vater nur in der erhobenen Stellung, die er zur Rechten Gottes hatte.

Es ist aus meiner Sicht vergleichbar mit folgendem Sachverhalt:
Ein König gibt seinem Sohn die Würde , König zu sein über ein Reich. Wer ist nun König ? Der Sohn herrscht, der Vater hilft nach Kräften. Und irgendwann macht sich der Sohn dem Vater untertan und alle haben nur noch einen König. Du kennst die Worte aus 1 Kor 15.

Liebe Grüsse Thomas

Über die Rolle von Vater , Sohn jnd Heiligem Geist will später noch eingehen.
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon Ellipirelli » 6. August 2018 10:29

Hallo Thomas
ThomasWeritz hat geschrieben:Oh, es geht schon Elli. Ich kenne sogar jemand, der so glaubt. Und was ich im letzten Beitrag so reflektiert habe, war das, was du mir bisher vermittelt hast. Aus der Warte kannst du es auch mal sehen.

Ich schrieb, Gott wurde Fleisch, nicht, Gott wurde durch Jesus Fleisch
ThomasWeritz hat geschrieben:Das AT spricht von dem Einen Gott, das ist richtig. Aber das Jahwe fleisch wird, wo steht das geschrieben ?
Du hast mich doch verstanden..? Nein, nicht nur das AT. Ich wiederhole mich:
Offenbarung 4, 2 (Schlachter 2000):Und sogleich war ich im Geist; und siehe, ein Thron stand im Himmel, und auf dem Thron saß Einer
 
Unser Gott wird im AT, JHWH genannt, nicht Vater. Es heißt, im ersten Gebot, dass wir den Namen Gottes in Ehren halten sollen
Eine direkte prophetische Aussage, im AT, dass JHWH Mensch werden würde, wüsste ich nicht. Muss mal suchen, interessante Frage.
Die Prophetie deutet auf das vergossene Blut des Lammes hin, auch die Opferungen der Tiere im AT. Die Prophetie auf "Fleisch und Blut" wird uns vor Augen geführt.
Dann natürlich, die Stelle, wo JHWH sagt, dass nur er der Heiland ist, und sonst keiner. Jesus wurde als der Heiland geboren.
Jesaja 43, 11 (Luther):Ich, ich bin der HERR, und ist außer mir kein Heiland.
Jesaja 43, 11 (Elberfelder):Ich, ich bin Jahwe, und außer mir ist kein Heiland. [f]


ThomasWeritz hat geschrieben:Da sind wir uns also einig. Gott selbst ist nicht Fleisch geworden. Vielmehr ist es der Sohn Gottes, der im Fleisch gekommen ist.
1. Johannes 4, 2 (Schlachter 2000):
Daran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der bekennt, daß Jesus Christus im Fleisch gekommen ist, [a] der ist aus Gott; 

Mit diesem Sohn ist Gott geoffenbart worden:
1. Timotheus 3, 16 (Schlachter 2000):
Und anerkannt groß ist das Geheimnis der Gottesfurcht [e]: Gott ist geoffenbart worden [f] im Fleisch, gerechtfertigt im Geist, gesehen von den Engeln [g], verkündigt unter den Heiden, geglaubt in der Welt, aufgenommen in die Herrlichkeit.

Unser Herr Jesus, gab als Mensch ein Zeugnis, von unserem Gott, der für uns nicht sichtbar ist. Ja, Jesus Christus war Mensch. Er hatte eine menschliche eigenständige Persönlichkeit, als Mensch, dennoch blieb er Gott. Ein Gott, der sich als Mensch erniedrigte.
Jesus Christus, der Messias, der prophezeite Gesalbte, der Sohn Gottes.

ThomasWeritz hat geschrieben:Der Sohn Gottes ist nun auch Gott , sagst du. Aber eine Prädestination lehnst du ab ? Das ist seltsam, oder habe ich falsch verstanden ?

Ich bin hier noch unsicher, aber ganz sicher bin ich mir bei den Namen "Sohn" "Jesus", "Messias", "Gesalbter", "Christus"...alles Namen für den Menschen Jesus.

Die ZJ sprechen von einem geschaffenen Sohn, ja, ein höchster Gott von mehreren Götter. Wenn ich dich richtig verstanden habe, siehst du das ähnlich, oder ?
In diesem Fall wäre Jesus als ein Geschöpf Gottes gestorben. Als Sohn, der dann wieder als Sohn seine eigene unabhängige Identität im Himmel wiedererlangt und neben dem Vater sitzt. In diesem Fall sitzen zwei Götter auf einem Thron!

Egal wie wir hier denken, letztendlich sollten wir erklären können, was am Kreuz geschah.

Können wir daran glauben, dass unser Gott Mensch wurde und als Mensch stellvertretend für uns starb. Wenn ja, sollten wir das erklären können, ebenso, wenn Jesus nur als Geschöpf starb.
Was geschah, warum sind wir gesühnt, wieso und warum kam der Messias, der Gesalbte, warum reichten Tieropfer nicht.? Ein Mensch starb für alle andere Menschen. Rein logisch, dürfte doch nur ein Mensch für einen anderen Menschen sterben, wenn wir von einem Geschöpf sprechen, oder ?
Wie geht das, ein Mensch stirbt stellvertretend für alle Menschen.?

Wir können an die Dreieinigkeit glauben, oder nicht. Schlussendlich sollten wir wissen, was am Kreuz geschah...und das auch mit dem Evangelium erklären können.

ThomasWeritz hat geschrieben:Du näherst dich übrigens gedanklich einer bestimmten Form der Dreieinigkeit, die du ja auch nicht richtig findest. Der Gott wo drei Personen gleichwertig nebeneinanderstehen ist auch für mich eine menschliche Konstruktion und wenn man das mit der Bibel beweisen will, steht man logischerweise vor einem Mysterium.
Der Sohn Gottes hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, heißt es im Philipperbrief.
Im Johanneswort wird ähnliches gesagt:
Der Sohn... Gott gleich zu sein....für mich bezieht sich das auf den Menschen Jesus. Unser Herr Jesus wird als Gottes- und Menschensohn vorgestellt. Warum auch Sohn der Menschen? Menschen können Jesus nicht gezeugt haben.

Ich habe noch niemanden kennengelernt, der die Dreieinigkeit erklären konnte. Viele gute Gedanken, aber an einen Gott mit drei Köpfen glaube ich nicht, absurd.

Fortsetzung folgt
Zuletzt geändert von Ellipirelli am 6. August 2018 10:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon Ellipirelli » 6. August 2018 10:29

ThomasWeritz hat geschrieben:Im Johanneswort wird ähnliches gesagt:
Johannes 5, 18 (Schlachter 2000):
Darum suchten die Juden nun noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht nur den Sabbat brach, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte, womit er sich selbst Gott gleich machte.

Der Sohn Gottes machte sich Gott gleich. Das tat er aber nicht als Mensch, das wäre ein seltsamer Vergleich. Das tat er aus seinem geistigen Hintergrund. Der Sohn Gottes war Gott und war Herr über die Gebote, sagt er . Er durfte Sünden vergeben, was normalerweise nur Gott gestattet war.
Er war also mehr, als nur ein von der Maria gezeugtes Kind.
Der Heilige Geist zeugte Jesus im Bauch der Maria.
Ich sehe JHWH in Jesus. Gott wurde Jesus, mit einer menschlichen Persönlichkeit.
Wenn ein Engel in der Gestalt eines Menschen kommt, würde niemand anzweifeln, dass er immer noch ein Engel ist, auch wenn er wie ein Mensch spricht, leidet und stirbt.
Bei Jesus wird es kompliziert, weil er als Mensch zu seinem Vater, zu dem einzig wahren Gott spricht. Wenn wir aufhören, den Stellvertreter nur am Krez zu sehen, sondern gleich von Anfang an...dann wird das aus meiner Sicht verständlicher.
Wie gesagt, wir sollten unser Verständnis, am Kreuzesgeschehen erklären können.
Wie siehst du das?

Liebe Grüße
Elli
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon ThomasWeritz » 7. August 2018 07:45

Hallo Elli,

wie schwer ist es, im Gespraech Verstaendnis zu erlangen. Ich sehe es immer schon als Erfolg an, wenn es bei den verschiedenen Ansichten friedlich bleibt.

Elli schreibt :
. Wie gesagt, wir sollten unser Verständnis, am Kreuzesgeschehen erklären können.
Wie siehst du das?

Der Sohn Gottes wurde durch die Kraft des Hoechsten gezeugt:
Lukas 1, 35 (Schlachter 2000):Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Darum wird auch das Heilige, das geboren [j] wird, Gottes Sohn genannt werden. 

Das ist in meinen Augen etwas annderes , als der Heilige Geist, der als prophetischer Geist alle Werke Gottes vorbereitet und begleitet hat.
Der Menschensohn ist also schon aus dieser Sicht Sohn Gottes zu nennen.
Johannes sieht bei dermTaufe den Heiligen Geist in der Gestalt einer Taube auf ihn herabkommen.
Markus 1, 10-11 (Schlachter 2000):Und sogleich, als er aus dem Wasser stieg, sah er den Himmel zerrissen und den Geist wie eine Taube auf ihn herabsteigen. Und eine Stimme ertönte aus dem Himmel: Du bist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe! 

Desweiteren spricht der Herr Jesus Christus immer mit seinem Vater. Der hat kraft seines Geistes in dem Herrn Jesus Christus gewirkt. Johannes 14,

Aus meiner Sicht sind da schon drei Personen taetig, die alle drei als Gott bezeichnet werden muessen. Der Vater , der Sohn Gottes und der Heilige Geist.
Der Vater als wahrer Gott, weil aus ihm alles andere hervorgegangen ist, der Heilige Geist, den Gott der Vater entsenden kann und dem Vater an Autoritaet gleichzusetzen ist und der Sohn Gottes, der schon vor dem Schoepfungsprozess in goettlicher Gestalt und Herrlichkeit bei seinem Vater gelebt hat. Er hatte immer die gottgleiche Stellung, wie sein Vater, weil er der Erstgeborene ist.

Das Kreuzigungsgeschehen ist von dem Vater vor Grundlegung der Welt ersonnen und von dem Heiligen Geist im AT gedanklich vorbereitet worden.
Der Sohn Gottes war dem Vater gehorsam und hat das Werk vollbracht. Dafuer hat ihn der Vater erhoeht und ihm die Herrschaft ueber diese Welt gegeben. Eine gewisse Zeit wird der Sohn Gottes als Gott angerufen und verehrt. Dann will er sich dem Vater untertan machen, heisst es. Es klingt also nicht danach, als ob der Sohn in gleicher Weise als Gott zu bezeichnen ist, wie der Vater. Da haben sogar die Zeugen Jehovas recht, die ich aber theologisch gesehen ablehne.

Liebe Gruesse Thomas
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon Ellipirelli » 7. August 2018 15:23

Hallo Thomas,
ich möchte wieder auf das Wesentliche zurückkommen.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann ist unser Herr Jesus für dich ein Geschöpf Gottes. Er wurde als Erster, als Erstgeborener, geschaffen...

Wenn du das so siehst, dann starb, stellvertretend für uns, ein Geschöpf Gottes .

Ich denke, gerade in der Endzeit ist dieses Thema sehr wichtig.
Der Islam lehrt: Niemand darf Jesus( den Einen) Gott nennen. Wenn doch, muss er getötet werden.

Dass unser Herr Jesus Gott war/ist, ist eine zentrale Aussage der christlichen Theologie.

Grundsätzlich sehe ich einen Schöpfer- und Erlösergott. Wie bei einer Medaille, beide Seiten gehören zusammen. Mein Gott hat mich geschaffen und erlöst. Er schenke uns das Paradies, welches durch unseren Ungehorsam verloren ging. Unser Gott opferte sich aus Liebe zu uns, damit wir das Paradies unverdienterweise wiederbekommen .

Nun, was geschah am Kreuz, während der Kreuzigung, wo war der Vater, der Sohn und der Heilige Geist.? Warum musste Jesus Mensch werden, leiden und sterben?

Wo ist der Unterschied im Verständnis, wenn der geschaffene Sohn stirbt, oder Gott selbst, im Menschen Jesus?
Starb ein Geschöpf, dann schuf unser Gott jemanden, der unverdienterweise, unschuldig für Sünder sterben musste.
Möchtest du einen Sohn zeugen, der für die Verbrechen deiner Nachbarn sterben muss? Ist das gerecht, einen unschuldigen Sohn wählen, der keine andere Wahl hat, dass zu tun, was der Vater sagt?
Jetzt sagen viele: Jesus tat alles freiwillig, ja, zweifellos, so sagt das die Schrift!

Wenn der Vater den Sohn als Erstgeborener schuf,( als Geschöpf) dann doch mit einer Absicht, das Lösungswerk zu vollbringen. So gesehen, schuf und opferte der Vater den Sohn. In diesem Sinne, war die Freiwilligkeit schon vorprogrammiert. Ist eine vorprogrammierte Freiwilligkeit wirklich freiwillig....?
Kann ein Geschöpf für alle Menschen sterben, oder muss der Schöpfer, der alle schuf, für alle sterben.

Wie siehst du das?

Liebe Grüße
Elli
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