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Fragen zur Dreieinigkeit

Themen die das Neue Testament betreffen könnt ihr hier diskutieren.

Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon Lydia. » 18. Juli 2018 14:51

Hallo Thomas,

danke für den Hinweis bezgl. Stephanus. Ich hatte auch schon einmal gehört, dass es übertragend gemeint und nicht wörtlich zu nehmen ist, um die Gleichstellung von Vater und Sohn zu zeigen.

LG
Lydia.
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon Tiric » 18. Juli 2018 16:43

Lydia. hat geschrieben:verstehe ich das jetzt richtig, dass der Herr sich als solches gegen die Anrede "guter Meister" wehrt, weil der reiche Mann diese evtl. gewählt hat, weil er sich nicht der Gotteslästerung schuldig machen wollte, oder weil er auch nicht geglaubt hat, dass Jesus der Christus ist
Der reiche Mann war sich nicht klar, mit wem er spricht. Darauf zielt der Hinweis.
Lydia. hat geschrieben:Vielleicht wollte der Herr ja auch damit sagen, das grundsätzlich kein Mensch gut zu nennen ist?:
Ganz genau. Jesus fällt nicht unter Römer 3, 10-12 wie wir aus der Schrift wissen.
"...und laß mein Denken und Fühlen vor dir spielen, so wie ein Kind im Sand."
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon ThomasWeritz » 19. Juli 2018 22:39

Lydia. hat geschrieben:Hallo Thomas,

danke für den Hinweis bezgl. Stephanus. Ich hatte auch schon einmal gehört, dass es übertragend gemeint und nicht wörtlich zu nehmen ist, um die Gleichstellung von Vater und Sohn zu zeigen.

LG
Lydia.

Mit der Gleichstellung von Vater und Sohn sind wir uns dann einig ? Der Vater läßt den Sohn herrschen und gibt ihm alle Vollmacht dazu. Der Sohn Gottes kann kraft des Heiligen Geistes als Gott angerufen werden , genau wie der Vater.

Schwieriger wird es für mich bei dem Wort Hypostase. Es bedeutet eine Gleichstellung von Vater , Sohn und Heiligem Geist , die ohne Hirarchie und wesensgleich nebeneinander existieren sollen. Quelle : Wikipedia
Wenn der Sohn den Vater als seinen Gott bezeichnet, ihn als wahren Gott bezeichnet der größer ist, wie er selbst, dann muß doch eine Hirarchie vorhanden sein.
Johannes 20, 17 (Schlachter 2000):Jesus spricht zu ihr: Rühre mich nicht an, denn ich bin noch nicht aufgefahren zu meinem Vater. Geh aber zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott. 


Schwierig ist für mich auch der Ausdruck Wesensgleichheit. Was ist damit gemeint ? Geht es um die Art zu denken, zu fühlen und Entscheidungen zu treffen ? Wenn zwei Personen gleichen Wesens an eine bestimmte Problematik herangeführt würden, würden sie immer die gleiche Entscheidung treffen ?

Es gibt ja im Hebräerbrief folgenden Bibeltext:
Hebräer 1, 3-4 (Schlachter 2000):dieser ist die Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und der Ausdruck [c] seines Wesens und trägt alle Dinge durch das Wort seiner Kraft; [d] er hat sich, nachdem er die Reinigung von unseren Sünden durch sich selbst vollbracht hat, zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt.
Und er ist um so viel erhabener [e] geworden als die Engel, als der Name, den er geerbt hat, ihn auszeichnet vor ihnen. 

Welche Herrlichkeit wir ausgestrahlt ? Die des Vaters ? Wie entsteht der Ausdruck, in der ElberfelderÜ steht Abdruck seines Wesens ?
Strahlt der Sohn Gottes von sich aus das Wesen seines Vaters aus oder entsteht dieser Ausdruck bzw. Abdruck durch den Geist seines Vaters ?
Das meinte ich mit Durchdringung. Das Wort mag falsch sein aber es ist doch klar , was ich bezüglich Johannes 14, 10-11meinte, tiric ? Ich meinte natürlich, daß der Herr Jesus Christus sich mit seinem Vater gleichsetzt, seine Worte spricht und seine Werke tut, weil dieser mächtig in ihm gewirkt hat. Er war von dem Geist seines Vaters durchdrungen, genau, wie es damals bei dem Boten bzw. Engel Jahwes gewesen sein mag, der mit Israel einen Bund geschlossen und das Volk Israel aus der Wüste geführt hat.

Ich habe keine Probleme , den Herrn Jesus Christus als Gott zu bezeichnen. Stephanus ruft ja seinen Gott an, als er ihn bittet , seinen Geist aufzunehmen.
Aber mit der Wesensgleichheit habe ich so meine Probleme . Ebenso mit der Aussage, daß Vater und Sohn gleichen Ranges sein sollen.

Vielleicht können wir uns hierüber noch ein wenig unterhalten.

Liebe Grüße Thomas
1 Kor 13, 2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts.
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon Lydia. » 20. Juli 2018 13:04

Versuch einer Erklärung:

Gott kommt auf die Erde als Mensch, aber eben nur ein Teil (Person), die anderen bleiben im Himmel. Durch die Inkarnation, weil er deshalb wohlmöglich nicht über all seine Kräfte verfügen kann, entsteht der Eindruck einer Hierachie: Er betet zum Vater und ordnet sich seinem Willen unter, er wird in der Wüste geprüft usw., den Heilgen Geist sendet er erst als er wieder im Himmel ist:

Johannes 16, 7 (Luther):Aber ich sage euch die Wahrheit: es ist euch gut, dass ich hingehe. Denn so ich nicht hingehe, so kommt der Tröster nicht zu euch; so ich aber gehe, will ich ihn zu euch senden.


Im Himmel ist er ja wieder eins, oder drei in eins...


LG
Lydia.
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon Tiric » 20. Juli 2018 16:18

Lydia. hat geschrieben:Im Himmel ist er ja wieder eins, oder drei in eins...
Genau. Wir wissen aus Philipper 2, 5-11 von Jesu Erniedrigung und späteren Erhöhung. Dort lesen wir auch, dass er dem Erscheinen nach Mensch war, seine Existenz jedoch längst nicht darauf beschränkt ist.

- tiric
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon ThomasWeritz » 20. Juli 2018 19:40

Lydia. hat geschrieben:Versuch einer Erklärung:

Gott kommt auf die Erde als Mensch, aber eben nur ein Teil (Person), die anderen bleiben im Himmel. Durch die Inkarnation, weil er deshalb wohlmöglich nicht über all seine Kräfte verfügen kann, entsteht der Eindruck einer Hierachie: Er betet zum Vater und ordnet sich seinem Willen unter, er wird in der Wüste geprüft usw., den Heilgen Geist sendet er erst als er wieder im Himmel ist:

Johannes 16, 7 (Luther):Aber ich sage euch die Wahrheit: es ist euch gut, dass ich hingehe. Denn so ich nicht hingehe, so kommt der Tröster nicht zu euch; so ich aber gehe, will ich ihn zu euch senden.


Im Himmel ist er ja wieder eins, oder drei in eins...


LG
Lydia.

Du erklärst die Hirarchie zwischen Gott dem Vater und dem Sohn durch die Menschwerdung. Vorher war der Sohn Gottes im Himmel. Dort war er in göttlicher Gestalt, heißt es im Phipperbrief und hielt es nicht für einen Raub Gott. gleich zu sein. Dann kam er herab in das Fleisch des Menschensohnes und wurde der Erscheinung nach als Mensch erkannt.
Philipper 2, 6-7 (Schlachter 2000):der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich [b] zu sein; sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen [c]; 

Philipper 2, 8 (Schlachter 2000):und in seiner äußeren Erscheinung als ein Mensch erfunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja bis zum Tod am Kreuz. 

Die göttliche Gestalt in einem von Gott gezeugten aber vergänglichen Menschen. Kann man das so sehen ? Tiric , du sagtest ja auch , daß die Existenz Jesu nicht nur auf seine fleischliche Erscheinung beschränkt war.

Die Israeliten hatten diese göttliche Gestalt anders gesehen, als sie auf dem Berg Sinai waren 2. Mose 24, Nun sah man aber lediglich die menschliche Erscheinung.

Die göttliche Gestalt Jesu kann doch nichts von ihrer Kraft verloren haben, aber es ist klar, daß die Kräfte eines Menschen beschränkt sind, selbst wenn Gott in ihm wirksam ist. Da waren es echte Versuchungen. denen er als Mensch ausgesetzt war. Der Geist ist willig , aber das Fleisch ist schwach.
Aber wenn der Herr Jesus als Mensch mit seinem Vater spricht, redet er da wie ein Mensch oder redete die göttliche Gestalt , die in ihm war ?
Also wenn ich mir so verschiedene Aussagen Jesu ansehe, dann muß er auch als Mensch begriffen haben, wer er vor seiner Menschwerdung war.
Johannes 8, 58 (Schlachter 2000):Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich!

Johannes 17, 5 (Schlachter 2000):Und nun verherrliche du mich, Vater, bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

Demzufolge gehe ich eigentlich davon aus, daß der Herr Jesus nicht nur als Mensch die Hirarchie zu seinem Vater gesehen hat.

Liebe Grüsse Thomas
1 Kor 13, 2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts.
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon Lydia. » 20. Juli 2018 20:31

ThomasWeritz hat geschrieben:Demzufolge gehe ich eigentlich davon aus, daß der Herr Jesus nicht nur als Mensch die Hirarchie zu seinem Vater gesehen hat.


Du hast Philipper 2, 6-7 zitiert. Da steht, dass er Gott gleich war und gleich heißt meiner Meinung dann doch nicht, dass es hierarchisch war.

Dann waren wir uns schon einig, dachte ich zumindest, dass die Stelle mit Stephanus besagt, dass es sich um eine Gleichstellung von Vater und Sohn handelt.

Ich gehe davon aus, allerdings weiß ich das natürlich nicht, dass ich nicht drei Personen begegnen werde, sondern einer, dass er dann drei in eins ist.....das wird so unendlich schön sein, dass gerade meine aktuellen Probleme verblassen, wenn ich daran denke. :heart:

LG
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon Ellipirelli » 21. Juli 2018 07:17

Hallo,

@ Unser Herr Jesus sagte, dass kein Mensch gut sein kann. Er sagte nicht, dass er nicht gut sei. Natürlich war er gut. Er war ohne Fehler! Die Aussage, dass nur Gott gut sein kann, müsste automatisch einschließen, dass Jesus nicht gut war. Nein, das passt nicht. Gott kam im Fleisch und im Fleisch war Gott fehlerlos und dementsprechend gut.

Der Begriff "Dreieinigkeit" steht so nicht in der Bibel. Die RKK hat dieses Wort kreiert und bis jetzt, beißt man sich daran fest.
Das hat zu großen Verwirrungen geführt, bei einem Thema das sowieso schwer zu verstehen ist. Für mich gibt es keinen Zweifel, dass Gott im Fleisch kam und im Fleisch für uns starb.

Die klassische "Dreieinigkeitslehre" kann das Kreuzesgeschehen nicht richtig erklären, ebenso die Trinitäslehre nicht. Wenn dann die Argumente ausbleiben, heißt es: Das ist ein Geheimnis, das kann keiner richtig verstehen.
Die ZJ tun sich einfach, für sie ist ein Geschöpf Gottes stellvertretend für uns gestorben.

Meistens gibt es zwischen den Anhänger der Dreieinigkeit und der Trinität eine Schlacht der Verse. Nicht selten wird es emotional.
Es ist vorteilhafter, einfach die Resettaste zu drücken und das Kreuzesgeschehen intensiver zu betrachten, ohne das Argument, es wäre nicht zu verstehen..

Es gibt den Spruch. "Alle Wege führen nach Rom".
Der rote Faden in der Bibel heißt für mich: Alle Wege führen zum Kreuz. Wenn wir um das Kreuz herum studieren und dann sagen, man könne es nicht verstehen, gehen alle automatisch in einem Irrgarten spazieren..

Fakt ist, dass wir sehr viele Texte in der Bibel haben, die das Geschehen am Kreuz näher erklären. Oft habe ich erlebt, wenn ich bestimmte Texte unter Geschwistern und auch Theologen ansprach, dass auf beiden Seiten geschwiegen wurde. Nicht nur das, wichtige Texte werden einfach ignoriert. Frei nach dem Motto, ich habe Recht und du liegst falsch.

So wie viele, dachte ich früher auch ganz einfach: Im AT wurden Tiere geschlachtet, bzw. ein Lamm auf dem Opferaltar. Blut floss und die Vergebung war vollbracht. Im NT starb anstelle des Lammes Jesus, sein Blut floss und alle Sünden dieser Welt sind vergeben.
Jesus hätte irgendwie einen unsichtbaren Rucksack getragen, wo alle Sünden hineinkommen und mit seinem Tod, hätte sich alles aufgelöst. So ähnlich dachte ich früher....
In diesem Sinne, wäre Jesus nur ein Geschöpf gewesen. Die heilige Schrift sagt uns etwas anderes.
Dann die Vorstellung, es säße ein Gott mit drei Köpfen und drei Persönlichkeiten, die wiederum eine Person ist, auf dem Thron Gottes... ist schon sehr seltsam. Bei solchen Vorstellungen gibt es berechtigterweise Kritik.
Bei den ZJ sitzen zwei Götter auf dem Thron. JHWH und ein geschaffener Gott. Auch das steht so nicht geschrieben.
Was nicht passt, wird passend gemacht, sagt ein Schreiner, der das darf und auch kann.

LG
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon ThomasWeritz » 21. Juli 2018 08:57

Lydia. hat geschrieben:
ThomasWeritz hat geschrieben:Demzufolge gehe ich eigentlich davon aus, daß der Herr Jesus nicht nur als Mensch die Hirarchie zu seinem Vater gesehen hat.


Du hast Philipper 2, 6-7 zitiert. Da steht, dass er Gott gleich war und gleich heißt meiner Meinung dann doch nicht, dass es hierarchisch war.

Dann waren wir uns schon einig, dachte ich zumindest, dass die Stelle mit Stephanus besagt, dass es sich um eine Gleichstellung von Vater und Sohn handelt.

Ich gehe davon aus, allerdings weiß ich das natürlich nicht, dass ich nicht drei Personen begegnen werde, sondern einer, dass er dann drei in eins ist.....das wird so unendlich schön sein, dass gerade meine aktuellen Probleme verblassen, wenn ich daran denke. :heart:

LG
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Gleichgestellt heißt ja nicht , daß der Herr Jesus Christus seinem Vater gleich ist. Das ist es ja wahrscheinlich , was deine Freundin meinte. Zur Rechten Gottes sitzen bedeutet Vollmacht zu haben. So, wie es der Herr Jesus auch in Matthäus 28, 18 sagt. Ihm ist alle Macht gegeben. Das Wort für Macht , das hier verwendet wird , ist exousia und bedeutet Befehlsgewalt und Vollmacht. Quelle : bibelkommentare : Strongverzeichnis

Der Sohn herrscht auch nicht ewig, sondern wenn er das Reich an Gott und Vater übergeben hat und jede widergöttliche Macht besiegt ist, will sich der Sohn dem Vater wieder unterwerfen.
1. Korinther 15, 24-28 (Schlachter 2000):danach das Ende, wenn er das Reich Gott, dem Vater, übergeben wird, wenn er jede Herrschaft, Gewalt und Macht beseitigt hat. Denn er muß herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat. Als letzter Feind wird der Tod beseitigt. Denn »alles hat er seinen Füßen unterworfen« [d]. Wenn es aber heißt, daß ihm alles unterworfen ist, so ist offenbar, daß derjenige ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allen sei.

Dann sind alle Menschen gerettet, die der Herr retten will und unsere Schöpfung hat ein Ende gefunden. Dann werden alle Gott den Vater zum Gott haben, so interpretiere ich den letzten Beisatz.
Aber bis dahin ist der Herr Jesus Christus unser Gott und bestimmt unser Schicksal.

Ich will jetzt nicht rechthaberisch erscheinen, aber da spricht doch vieles für die Rangordnung , die z. Bsp. im 1 Korintherbrief angegeben ist.
1. Korinther 11, 3 (Schlachter 2000):Ich will aber, daß ihr wißt, daß Christus das Haupt [a] jedes Mannes ist, der Mann aber das Haupt der Frau, Gott aber das Haupt des Christus.

Überall wird der Vater vor dem Sohn genannt.

Worüber wir noch nicht gesprochen haben , ist diese Wesensgleichheit. Wie entsteht so etwas ? Besteht der Sohn Gottes aus dem gleichen Geist, wie der Vater ? Dann wäre so etwas möglich.
Wo steht etwas darüber geschrieben ?
Der Vers im Hebräerbrief läßt auch die Deutung zu, daß der Geist Gottes, also seines Vaters die Wesensgleichheit bzw. den Abdruck oder das Ebenbild seines Wesens erzeugt. Wenn der Herr Jesus seinen Vater wirken läßt, dann kann er sagen: Ich bin der Vater.

Liebe Grüsse Thomas
1 Kor 13, 2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts.
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Re: Fragen zur Dreieinigkeit

Beitragvon ThomasWeritz » 21. Juli 2018 21:26

Hallo Elli,

aus Platzgründen habe ich nur den Rest deines Beitrages kopiert.
Dann die Vorstellung, es säße ein Gott mit drei Köpfen und drei Persönlichkeiten, die wiederum eine Person ist, auf dem Thron Gottes... ist schon sehr seltsam. Bei solchen Vorstellungen gibt es berechtigterweise Kritik.
Bei den ZJ sitzen zwei Götter auf dem Thron. JHWH und ein geschaffener Gott. Auch das steht so nicht geschrieben.
Was nicht passt, wird passend gemacht, sagt ein Schreiner, der das darf und auch kann.

LG
Elli

Es ist wahrscheinlich grundfalsch, von einem Begriff , wie Dreieinigkeit auszugehen und dann zu versuchen, diesen Begriff in der Bibel wiederzufinden.
Da hält man sich besser an die Aussagen der Bibel und schaut, was herauskommt.

Ich hatte den Hebräervers zitiert, um zu verstehen, was er aussagt:
Hebräer 1, 3 (Schlachter 2000):dieser ist die Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und der Ausdruck [c] seines Wesens und trägt alle Dinge durch das Wort seiner Kraft; [d] er hat sich, nachdem er die Reinigung von unseren Sünden durch sich selbst vollbracht hat, zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt.

Was sagst du dazu ?

Das Wort Wesen entspringt dem griechischen Wort hypostasis , ein Wort das tiric eingebracht hat. Hier findet sich dieses Wort im Bibelvers wieder. Was bedeutet es, wenn gesagt wird, daß der Herr Jesus Christus der Ausdruck , in der ElbÜ steht Abdruck seines Wesens ist ?

Liebe Grüsse Thomas
1 Kor 13, 2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts.
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