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Frage: (שאול) Saul & Scheol

Allgemeine biblische Themen könnt ihr hier diskutieren.

Frage: (שאול) Saul & Scheol

Beitragvon lütt-matten » 9. Februar 2018 15:07

Gruß in die Runde.
in der online-Konkordanz von bible hub fiel mir auf, dass der Name Saul 7586 und das Totenreich Scheol 7585 das selbe Wort sind: שאול. Sie stammen vom Wort "fragen" שאל shaal 7592.

Ich frage mich nun, was hat das zu bedeuten? Was gibt es dazu für Erklärungen?
Hat jemand hierzu schon mal etwas gehört oder gelesen?

Bin gespannt auf eure Antworten.

Gottes Segen! :)
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Re: Frage: (שאול) Saul & Scheol

Beitragvon SK35483 » 9. Februar 2018 17:33

Hallo lütt,

ich schrieb darüber vor einiger Zeit etwas : was-ist-das-totenreichoe-t16881-160.html#p478563

Um das hier noch ein wenig zu ergänzen : Es geht bei der Namensgebung Scheol wohl um den Zusammenhang mit der Sünde, die in letzter Konsequenz den Tod des Sünders fordert.

Lukas 11, 50-51 (Elberfelder):auf daß das Blut aller Propheten, welches von Grundlegung der Welt an vergossen worden ist, von diesem Geschlecht gefordert werde:von dem Blute Abels bis zu dem Blute Zacharias', welcher umkam zwischen dem Altar und dem Hause; [k] ja, sage ich euch, es wird von diesem Geschlecht gefordert werden.


Römer 1, 32 (Elberfelder):die, wiewohl sie Gottes gerechtes Urteil [q] erkennen, daß, die solches tun, des Todes würdig sind, es nicht allein ausüben, sondern auch Wohlgefallen an denen haben, die es tun.


Mir kommt da ein Bild in den Sinn von einem endlos angehäuften Schuldenberg, der nicht mehr abzutragen ist und eine immer stärkere exponentielle "Saugkraft" entwickelt, gleich dem Zinseszins-Effekt. Auch in der Geldwirtschaft bedient man sich einem religiösen Vokabular und spricht von Schulden.

Sprüche 30, 15-16 (Elberfelder):Der Blutegel hat zwei Töchter: gib her! gib her! Drei sind es, die nicht satt werden, vier, die nicht sagen: Genug!Der Scheol und der verschlossene Mutterleib, die Erde, welche des Wassers nicht satt wird, und das Feuer, das nicht sagt: Genug!


Hiob 24, 19 (Elberfelder):Dürre und Hitze raffen Schneewasser hinweg: so der Scheol, die gesündigt haben.



Gruß, Sven
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Re: Frage: (שאול) Saul & Scheol

Beitragvon lütt-matten » 9. Februar 2018 18:17

Hallo Sven,
ich überlege, ob es nicht biblische Bezüge auf diese Wortherkunft geben könnte. Für Saul ist mir die Herleitung zu "der Erbetene" geläufig, weil das Volk sich einen König erbeten hatte. Wird auch als Fußnote angeführt. Für Scheol ist mir solches nicht bekannt.

Kennst du Bibelstellen, die Scheol mit dem Wort Fragen oder Erbeten in Verbindung bringen?

Gottes Segen! :)
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Re: Frage: (שאול) Saul & Scheol

Beitragvon SK35483 » 9. Februar 2018 19:10

Hallo lütt,

hier mal nur einige wenige Beispiele wo das Wort vorkommt :
1. Mose 32, 30 (Schlachter 2000):Jakob aber bat und sprach: Laß mich doch deinen Namen wissen! Er aber antwortete: Warum fragst du nach meinem Namen? Und er segnete ihn dort.

5. Mose 14, 26 (Schlachter 2000):Und gib das Geld für das aus, was irgend dein Herz begehrt, es sei für Rinder, Schafe, Wein, starkes Getränk, oder was sonst deine Seele wünscht, und iß dort vor dem Herrn, deinem Gott, und sei fröhlich, du und dein Haus. 

Richter 13, 18 (Schlachter 2000):Aber der Engel des Herrn sprach zu ihm: Warum fragst du nach meinem Namen? Er ist ja wunderbar [d]!

1. Samuel 28, 16 (Schlachter 2000):Samuel sprach: Warum willst du denn mich befragen, da doch der Herr von dir gewichen und dein Feind geworden ist? 

2. Chronik 1, 11 (Elberfelder):Und Gott sprach zu Salomo: Weil dieses in deinem Herzen gewesen ist, und du nicht gebeten hast um Reichtum, Güter und Ehre, [e] und um das Leben derer, die dich hassen, und auch nicht um viele Tage gebeten, sondern dir Weisheit und Erkenntnis erbeten hast, damit du mein Volk richten mögest, über welches ich dich zum König gemacht habe:

1. Mose 26, 7 (Elberfelder):Und die Männer des Ortes erkundigten sich nach seinem Weibe, und er sprach: Sie ist meine Schwester. Denn er fürchtete sich zu sagen: Mein Weib, indem er dachte: Die Männer des Ortes möchten mich sonst töten wegen Rebekka; denn sie ist schön von Ansehen.

2. Mose 11, 2 (Elberfelder):Rede doch zu den Ohren des Volkes, daß sie ein jeder von seinem Nachbarn und eine jede von ihrer Nachbarin silberne Geräte und goldene Geräte fordern.

1. Mose 24, 57 (Elberfelder):Und sie sprachen: Laßt uns das Mädchen rufen und ihren Mund befragen.

Nehemia 13, 6 (Elberfelder):Während diesem allem war ich aber nicht in Jerusalem; denn im zweiunddreißigsten Jahre Artasastas, des Königs von Babel, war ich zu dem König zurückgekommen. Und nach Verlauf einer Zeit erbat ich mir Urlaub von dem König;


Ich erkenne daraus weniger ein demütiges Fragen, sondern eine gewisse Anspruchshaltung die dahinter steht, die auch mehr oder weniger dreist sein kann und nicht unbedingt etwas über den tatsächlichen Anspruch aussagt.

Gruß, Sven
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Re: Frage: (שאול) Saul & Scheol

Beitragvon lütt-matten » 10. Februar 2018 08:47

Guten Morgen Sven,
sind diese Bibelstellen alle mit dem Wort Scheol geschrieben? Mit Bezug auf das Wort "fragen" ist mir keine Bibelstelle zum Scheol bekannt, also die das Wort Scheol wie bei Saul herleiten ließen. Aber, dass der Scheol die große Frage ist, ist ja bekannt.

Gottes Segen! :)
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Re: Frage: (שאול) Saul & Scheol

Beitragvon Ellipirelli » 10. Februar 2018 10:30

Hallo,
Saul hat bewusst den "Scheol" erbeten, als er durch Spiritismus, durch die Hexe, das Totenreich befragte und schlussendlich auch dort hinkam.

So gesehen könnten wir, fordern, erbeten, wünschen und befragen auch verstehen.
Saul wusste, auf was er sich einließ....viele Menschen wissen das. Er nahm die Dienste der Hexe in Anspruch.
Römer 1, 32 (Schlachter 2000):Obwohl sie das gerechte Urteil Gottes erkennen, daß die des Todes würdig sind, welche so etwas verüben, tun sie diese Dinge nicht nur selbst, sondern haben auch Gefallen an denen, die sie verüben.

Wenn wir sündigen, nehmen wir den Tod an. Dort wo der Tod ist, ist der "Scheol" Können wir sagen: Wenn wir sündigen, erbeten oder fordern wir den Tod ein?
Dazu gehört natürlich nicht nur der körperliche Tod. Wir wissen, dass David davon spricht, dass er mit seinem Geiste schon im "Scheol" war und dass Gott ihn, in seiner Gnade wieder herausholte.
Jetzt könnten wir uns fragen, wann wir, so wie David auch, geistlich gesehen, im "Scheol" befinden.

LG
Elli
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Re: Frage: (שאול) Saul & Scheol

Beitragvon SK35483 » 10. Februar 2018 16:30

Hallo lütt,
lütt-matten hat geschrieben:Guten Morgen Sven,
sind diese Bibelstellen alle mit dem Wort Scheol geschrieben?

nein, nicht das exakte hebräische Wort, das du im Threadtitel verwendest. Aber es ist die gleiche Wurzel mit den Konsonanten שאל.

Mit Bezug auf das Wort "fragen" ist mir keine Bibelstelle zum Scheol bekannt, also die das Wort Scheol wie bei Saul herleiten ließen.
Ich verstehe nicht genau was du meinst. Könntest du ein Beispiel geben, was du als zufriedenstellend erwarten würdest ?



Hallo Ellipirelli,
Ellipirelli hat geschrieben:Saul hat bewusst den "Scheol" erbeten, als er durch Spiritismus, durch die Hexe, das Totenreich befragte und schlussendlich auch dort hinkam.

So gesehen könnten wir, fordern, erbeten, wünschen und befragen auch verstehen.
Saul wusste, auf was er sich einließ....viele Menschen wissen das. Er nahm die Dienste der Hexe in Anspruch.
Saul wollte Samuel befragen, was er nun tun soll, da Gott ihm nicht mehr antwortete. Aber wenn es heißt
Jesaja 8, 19 (Elberfelder):Und wenn sie zu euch sprechen werden: Befraget die Totenbeschwörer und die Wahrsager, die da flüstern und murmeln, so sprechet: Soll nicht ein Volk seinen Gott befragen? Soll es für die Lebenden die Toten befragen?

sind mit den Toten die man nicht befragen (דרש - ein anderes aber sinnverwandtes hebräisches Wort zu שאל) sollte, wohl nicht die tatsächlich Verstorbenen gemeint, sondern die noch lebenden Gottlosen, wie z.B. die Hexe von Endor !? Jesus gibt da ein Beispiel :
Matthäus 8, 21-22 (Elberfelder):Ein anderer aber von seinen Jüngern sprach zu ihm: Herr, erlaube mir, zuvor hinzugehen und meinen Vater zu begraben.Jesus aber sprach zu ihm: Folge mir nach, und laß die Toten ihre Toten begraben.

Jesus meint hier mit den ersten genannten Toten offensichtlich nicht tatsächlich verstorbene, im Gegensatz zu den Zweitgenannten.


Ellipirelli hat geschrieben:Wenn wir sündigen, nehmen wir den Tod an. Dort wo der Tod ist, ist der "Scheol" Können wir sagen: Wenn wir sündigen, erbeten oder fordern wir den Tod ein?

Ein interessanter Gedanke, den ich auch so schon mal im Ansatz hatte. Die Todessehnsucht des Menschen die im scheinbaren Widerspruch zur Todesfurcht steht. Vor vielen Jahren schrieb darüber etwas :
- was-ist-freiheitoe-t7391.html#p203283
- http://www.bibel.com/austreibung-aus-de ... ml#p173726

Kannst du was damit anfangen ?

Gruß, Sven
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Re: Frage: (שאול) Saul & Scheol

Beitragvon Ellipirelli » 10. Februar 2018 18:46

SK35483 hat geschrieben:
Ellipirelli hat geschrieben:Wenn wir sündigen, nehmen wir den Tod an. Dort wo der Tod ist, ist der "Scheol" Können wir sagen: Wenn wir sündigen, erbeten oder fordern wir den Tod ein?

Ein interessanter Gedanke, den ich auch so schon mal im Ansatz hatte. Die Todessehnsucht des Menschen die im scheinbaren Widerspruch zur Todesfurcht steht. Vor vielen Jahren schrieb darüber etwas :
- was-ist-freiheitoe-t7391.html#p203283
- http://www.bibel.com/austreibung-aus-de ... ml#p173726

Kannst du was damit anfangen ?
Ja, durchaus, ist aber ein schwieriges Thema, weil diese Gedanken nicht direkt geschrieben stehen.
Wir dürfen bei dieser Annahme, nicht Satan vergessen. Satan ist der Vater der Lüge.
1. Mose 3, 4 (Schlachter 2000):Da sprach die Schlange zu der Frau: Keineswegs werdet ihr sterben! 
Johannes 8, 44 (Schlachter 2000):Ihr habt den Teufel zum Vater, und was euer Vater begehrt, wollt ihr tun! Der war ein Menschenmörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, denn Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben.

Ich finde, dass die "Todesfurcht" den Menschen sogar in die Sünde lenkt, mit dem Gedanken: "Keineswegs werdet ihr sterben". Der Mensch empfindet so, er lässt sich belügen.

Dass wir sterben müssen, wissen wir alle, auch die Ungläubigen, dennoch wird der Tod extrem verdrängt.
Ja, mit der Sünde kam der Tod und das Fleisch in uns, geht in den Tod. Jeder Tag der vergeht ist ein Tag näher am Tod. Zieht uns nicht das Fleisch, das sterben will, in den Tod?
Wir sagen aber: Sterben wir mit Jesus , leben wir auch mit Jesus.

Die Ungläubigen lassen sich vermehrt, oder nur, vom "Fleisch" lenken, welches den Tod sucht.
Wie gesagt, wir dürfen Satans Werk nicht vergessen!

Nicht ohne Grund gibt es einen Streit in unseren Gliedern zwischen Geist und Fleisch.
Römer 7, 22-23 (Schlachter 2000):Denn ich habe Lust an dem Gesetz Gottes nach dem inneren Menschen; ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das gegen das Gesetz meiner Gesinnung streitet und mich gefangennimmt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist. 


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Re: Frage: (שאול) Saul & Scheol

Beitragvon Ellipirelli » 10. Februar 2018 19:12

Hallo Sven

du schriebst:
Und jetzt kommt etwas sehr Interessantes. Gott setzte die Cherubim vor den Garten Eden. Aber damit sie den Menschen nicht mehr reinlassen ? Das sagt der Text nicht
1. Mose 3, 24 (Schlachter 2000):
Und er vertrieb den Menschen und ließ östlich vom Garten Eden die Cherubim [g] lagern und die Flamme des blitzenden Schwertes, um den Weg zum Baum des Lebens zu bewachen.

Die Cherubim sollten den Weg bewahren. Wozu wenn niemand diesen Weg gehen darf ? Selbstverständlich sollten sie den Zugang nicht verwehren, sondern frei halten für Menschen die sich für das Leben entscheiden. Und es ist bis heute so, dass bei aller Verderbnis der Welt, Gott doch seinen Geschöpfen immer irgendeinen Weg zur Umkehr frei hält. Die Bibel, das Evangelium haben trotz aller Anfeindungen durch die Welt überlebt, und das wird auch so bleiben.

Erinnert sich jemand daran wie das Evangelium im NT noch genannt wird ? Das zweischneidige Schwert ! (Hebräer 4, 12 - Offenbarung 1, 16 - Offenbarung 2, 12)

Ja, so sehe ich das auch. Der Mensch kann unter bestimmten Bedingungen wieder zurück zum Baum des Lebens gehen. Wenn nicht, könnten wir wohl kaum Kontakt mit Jesus haben.

Die zwei Engel auf dem Sühnedeckel der Bundeslade, symbolisieren die Engel vor dem Garten Eden. Beide Engel sind, so wie der ganze Deckel, aus purem Gold. Jesus selbst ist der "Sühnedeckel" .
Römer 3, 25 (Elberfelder):welchen Gott dargestellt hat zu einem Gnadenstuhl [p] durch den Glauben an sein Blut, zur Erweisung seiner Gerechtigkeit wegen [q] des Hingehenlassens der vorher geschehenen Sünden unter der Nachsicht Gottes;
Der Vater sieht, durch die zwei Engel hindurch auf Jesus vergossenes Blut, welches die Schuld der Menschen zudeckt (am Jom Kippur, im Allerheiligsten). Durch die Sühnung haben wir wieder Zugang, im geistliche Sinne, zum Garten Eden.
Jesus ist der Lebensbaum, anders ergibt es keinen Sinn.

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Re: Frage: (שאול) Saul & Scheol

Beitragvon SK35483 » 10. Februar 2018 19:44

Ellipirelli hat geschrieben:Wir dürfen bei dieser Annahme, nicht Satan vergessen. Satan ist der Vater der Lüge.
Der Satan war und ist wesentlicher Teil meines Gedankengangs.

Ellipirelli hat geschrieben:Ich finde, dass die "Todesfurcht" den Menschen sogar in die Sünde lenkt, mit dem Gedanken: "Keineswegs werdet ihr sterben". Der Mensch empfindet so, er lässt sich belügen.
Genau, aber die Todesfurcht lenkt nicht nur, sie hält auch in der Sünde gefangen. Aus dem Geist des Satans kommen dann auch so Ideen in die Köpfe der Menschen wie die Evolutionstheorie, die maßgeblich Verhältnisse wie den Sozialdarwinismus fördern. Darwin schrieb in seinen persönlichen Aufzeichnungen, dass er bei seinen Beobachtungen der Natur von der Bevölkerungstheorie des Thomas Malthus beeinflusst war, in der es maßgeblich um den Kampf der Lebewesen um die begrenzten Resourcen des Planeten geht. Nur die Starken haben ein Existenzrecht und alles Schwache und Minderwertige muss mit Recht zu Grunde gehen.

Paulus zitiert Jesaja 22, 13 :
1. Korinther 15, 32 (Schlachter 2000):Wenn ich als Mensch in Ephesus mit wilden Tieren gekämpft habe, was nützt es mir, wenn die Toten nicht auferweckt werden? — »Laßt uns essen und trinken, denn morgen sind wir tot!« [e]

Die Auferstehung ist unsere lebendige Hoffnung. Hinter diesem »Laßt uns essen und trinken, denn morgen sind wir tot!« hat aber noch eine andere Botschaft. Der jenige, der so lebt und denkt, handelt nicht nur nach dem Lustprinzip. Die erste Person deutet hier ganz und gar auf Egoismus und Rücksichtslosigkeit hin. Lasst uns essen, raffen und gnadenlos ausbeuten ! Dieses "lasst uns" bedeutet eigentlich "lasst mich !", denn es heißt gewiss nicht "Ihr lasst mich und ich lasse euch" (Der Reiche bot Lazarus ja auch nicht die Tischgemeinschaft an), sondern "wir nehmen alles was wir erbeuten können". Wer glaubt denn, dass die Gier am Ende der Resourcen vor den Genossen halt macht ? Das ist ein Spiel last man standing. Ein Reich das mit sich uneins ist, kann nicht bestehen. Erst bekämpfen sich die Gruppen, und am Ende bekämpft sich die letzte Gruppe gegenseitig. Wer ständig den Tod vor Augen hat, lebt nur noch auf Sparflamme. Zumindest geistig.

Gruß, Sven
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