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Fünffältiger Dienst: eine Reise in das Reich der Phantasie

Themen die das Neue Testament betreffen könnt ihr hier diskutieren.

Fünffältiger Dienst: eine Reise in das Reich der Phantasie

Beitragvon Caramillus » 8. Januar 2017 07:22

Dieser Thread ist aus einem anderen Thread entstanden, dort schrieb jemand :angel:

Caramillus hat geschrieben:ruachpower, du weißt auch ich bin pro-charisma, aber es gibt auch kritikwürdiges. Der fünffältige Dienst ist eine Irrlehre, die das Denken der Gläubigen in unguter Weise spaltet.

Da wird etwas in die Bibel hineininterpretiert, daß dort nicht steht.


Und:

arved hat geschrieben:
Caramillus hat geschrieben:Da wird etwas in die Bibel hineininterpretiert, daß dort nicht steht.
Kann ich nicht finden, hier steht doch darüber:
Epheser 4, 11-14 (Schlachter 2000):Und Er hat etliche als Apostel gegeben, etliche als Propheten, etliche als Evangelisten, etliche als Hirten und Lehrer, zur Zurüstung der Heiligen, für das Werk des Dienstes, [d] für die Erbauung des Leibes des Christus, bis wir alle zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis [e] des Sohnes Gottes gelangen, zur vollkommenen Mannesreife [f], zum Maß der vollen Größe des Christus [g]; damit wir nicht mehr Unmündige seien, hin- und hergeworfen und umhergetrieben von jedem Wind der Lehre durch das betrügerische Spiel der Menschen, durch die Schlauheit, mit der sie zum Irrtum verführen,
Erklärende Worte dazu habe ich hier gefunden.


(Sollte euch klar sein, daß arved das so geschrieben hat im Sinne der Diskussion.)

Okay, soweit das, dann schreibe ich jetzt hier dazu weiter…

Diese Lehre vom fünffältigem Dienst steht primär im nordamerikanischem charismatischem Bereich im Rampenlicht, weil sie die Grundlage ist um einige kirchliche Hierarchien zu begründen. Dort gibt es dann protestantische Denominationen mit "Aposteln" als so eine art Superpfarrer…

Ich sage also, dies ist alles Schwachsinn und schlimmer noch.


Zuerst einmal dieses:
• eine Lehre sollte immer von mindestens zwei Bibelstellen gestützt werden, denn zwei Zeugen bezeugen, ist das biblische Prinzip. Zwei ist die Zahl der Zeugen. Zwei, nicht eines.


Also, eine Lehre und du hast nur eine Bibelstelle? Nicht mal drei Bibelstellen? Kann ich generell kaum für voll nehmen, wenn du nur eine Bibelstelle hast.


Dann:

• Das Wort "Amt" ist hier sowieso nur eine Bibelfälschung. Aber das nur nebenbei, arbeiten wir halt mit dem Wort "Amt".

Das was arved oben macht ist genau das, was ich ankreide. Es wird das Wort "Amt" gelesen und eine moderne (oder kirchengeschichtliche) Bedeutung angenommen. Als ob da jemand das Amt des Propheten hat, wie jemand das Amt des Bademeister hat.

Und das ist ja das was ich sagte, das wird da so reingelesen, aber das ist nicht das, was der Apostel meinte, als er diese Zeilen schrieb.


(Soweit erstmal diese Punkte, das Link von arved ist eine gute Beschreibung der üblichen Sache, ich komme noch mal auf den Thred zurück. etc)
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Re: Fünffältiger Dienst: eine Reise in das Reich der Phantas

Beitragvon arved » 8. Januar 2017 10:12

Caramillus hat geschrieben:Es wird das Wort "Amt" gelesen und eine moderne (oder kirchengeschichtliche) Bedeutung angenommen.
Ich las dort weder das Wort Amt noch das Wort "Amt". Und ob sich irgendwelche Kirchen daraus eine falsche Lehre und daraus wiederum falschen Hierarchien "zimmern" hat meiner Ansicht damit erst einmal nichts zu tun.
Caramillus hat geschrieben:Diese Lehre vom fünffältigem Dienst steht primär im nordamerikanischem charismatischem Bereich im Rampenlicht,
Nach meiner Kenntnis einiger nordamerikanischer Kirchen nicht mehr, als in unserem eigenen Land. "Der fünffältige Dienst" ist ein Begriff, der im Zusammenhang mit Gemeindebau durchaus nicht unüblich ist. Das kann man schlecht mit "Schwachsinn" aus der Welt wischen.
Caramillus hat geschrieben:Und das ist ja das was ich sagte, das wird da so reingelesen, aber das ist nicht das, was der Apostel meinte, als er diese Zeilen schrieb.
Dann bin ich jetzt sehr daran interessiert, mit welchen Belegen Du klärst, was der Apostel wirklich gemeint hat!
Aus gegebenen Anlässen bitte ich zu beachten, dass es sich bei meinen Aussagen um meine persönliche Meinung handelt, nicht um eine "Lehre". Zitate sind als solche gekennzeichnet.

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Re: Fünffältiger Dienst: eine Reise in das Reich der Phantas

Beitragvon Abischai » 8. Januar 2017 10:41

Daß es das hier im Lande auch gibt, also nicht nur in Nordamerika, ist ein Zirkelschluß, denn es kommt von dort herüber. Alles was in den USA passiert, wächst wie ein Pilz nach Europa und ist ca. 20 Jahre später auch hier völlig "normal".

Die Sache mit dem "fünffälltigen Dienst" ist ausschließlich in der pfingstlich-charismatioschen Bewegung zu finden. Derivate dieser Bewegung sind kein Gegenbeweis, sondern lediglich ein Beleg für die Abhängigkeiten.

Die Erklärung, die Caramillus verlinkt hat (PDF-file) ist ist erschreckend primitiv!
Allein der Hinweis: Hirten seien nicht immer Hirten, klingt wie eine kabarettistische, rethorisch glanzvolle Einlage von Frau Merkel.
Dort steht also, daß Hirten nicht immer Pastoren sind. (Hirte = Pastor !!)

Aufbauend auf ein völlig absurdes Gemeindestrukturverständnis, schäumt man Lehre über Lehre auf, mit dem Ergebnis schöner Präsentationen, die dem aufrichtigen Gläubigen einfach nur ein undefinierbares Unbehagen bereiten und viele andere aber zu charismagischen Junkies versklavt.

Kurze Nachbemerkung von mir: Paulus bezeichnet in dem betreffenden Wort nicht 5, sondern 4 Nuancen:
Hirten und Lehrer sind ein und die selben. Jene Charismagier haben nur überhaupt keine Ahnung, was ein Pastor ist. Und daher ist alles, was sie darüber konstruieren: falsch.
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Re: Fünffältiger Dienst: eine Reise in das Reich der Phantas

Beitragvon Helmuth » 8. Januar 2017 10:55

Nach wessen Willen wird der Leib aufgebaut:
1. Korinther 12, 11 (Schlachter 2000):Dies alles aber wirkt ein und derselbe Geist, der jedem persönlich zuteilt, wie er will.

Hebräer 2, 4 (Schlachter 2000):wobei Gott sein Zeugnis dazu gab mit Zeichen und Wundern und mancherlei Kraftwirkungen und Austeilungen des Heiligen Geistes nach seinem Willen.

Wenn Menschen dieses institutionalisieren und danach die Geisteswirkungen nicht erkennbar sind, dann ist es Menschenwerk.

Sieht man aber die Gabe in ihren Wirkungen in aller Öffentlichkeit, dann ist es von Gott. Ausschließen muss man es also nicht und damit als Irrlehre wie Caramillus verwerfen, mit hoher Wahrscheinlichkeit meine ich aber hier kein wirkliches Lehrgut vorzufinden.

Ein Streit braucht aber mehr oder weniger nicht ausgefochten werden, denn, man sieht es oder nicht. Das bestätigt auch diese Wort:
1. Korinther 12, 7 (Schlachter 2000):Jedem wird aber das offensichtliche Wirken des Geistes zum [allgemeinen] Nutzen verliehen. 

Die Betonung liegt hier auf dem "offensichtlichen" Wirken, also man kann es nicht übersehen. Ich kenne in Österreich durchaus berufene Apostel oder Evangelisten.

Bzgl. Propheten habe ich die Erfahung gemacht, dass so ziemlich alle falsch sind. Wäre ein interessantes Thema das näher zu beleuchten. Ich würde gerne mal einen echten von Gott berufenen Propheten des 21. Jh. kennenlernen.

Hirten und Lehrer sind wir aber alle, zumindest sollten die Familienvorstände das bringen können, die schon länger im Glauben stehen, nicht alle aber die Mehrheit.
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Re: Fünffältiger Dienst: eine Reise in das Reich der Phantas

Beitragvon arved » 8. Januar 2017 11:13

Obacht, Abischai. Den Artikel hat nicht Caramillus verlinkt, das war ich und das nur, um den Begriff als solches etwas näher zu beleuchten, weil Ruachpower danach fragte.

Natürlich kann man nicht diese eine Stelle aus dem Epheserbrief als Grundlage für eine "Lehre" missbrauchen. Aber ich sehe in diesem fünffältigen Dienst auch keine "Lehre" oder "Doktrin", wie es scheinbar einige hier tun. Ich finde, dass der Begriff eine Betrachtung wert ist und nicht, weil es angeblich eine bestimmte Quelle dafür gibt, in Bausch und Bogen abgetan werden sollte. Zusätzlich sollten aber auch noch andere Bibelstellen dazu betrachtet werden. Römer 12, 6-8 | 1. Korinther 12, 4 | 1. Korinther 12, 28-30 | 1. Petrus 4, 10. Übrigens wurde das Tema bereits vor einiger Zeit einmal angeschnitten, das Interesse schien jedoch bald zu erlahmen. Der fünffältige Dienst
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Re: Fünffältiger Dienst: eine Reise in das Reich der Phantas

Beitragvon Abischai » 8. Januar 2017 11:40

Es gibt in der pfingstlich-charismatischem Bewegung eine ausgesprochene "Lehre" über diesen angenommenen "fünffälltigen Dienst". Und die schwappt zu allen anderen herüber. Man muß sich also schon genau damit auseinandersetzen, damit mit nicht eingelullt wird und am Ende ungeprüft einer falschen Weichenstellung folgend, in die Irre geht.
Ich bin auch der Überzeugung, daß es sich bei der vorhandenen Ausprägung besagter "Lehre" um eine derbe Irrlehre handelt. Es ist ja nicht so, daß sich einige Gläubige mal ein paar Gedanken über diverse Bibelstellen machen, sondern daß mit besagter Lehre, feste katholische Strukturen gerechtfertigt werden, die allerlei böse Verirrungen der Kirchengeschichte nach sich ziehen.

Wenn wir uns hier über die eingangs zitierten Bibelstellen konstruktiv Gedanken machen, ist die kritische Auseinandersetzung mit besagter "Lehre" unumgänglich. Aber wir dürfen sie nicht mundgerecht erklären, schönreden und einführen, sondern an ihr vorbei die Wahrheit herausstellen und diese erkannte Wahrheit dann auch leben.
Zuletzt geändert von Abischai am 8. Januar 2017 14:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fünffältiger Dienst: eine Reise in das Reich der Phantas

Beitragvon arved » 8. Januar 2017 11:48

Abischai hat geschrieben:Aber wir dürfen sie nicht mundgerecht erklären, schönreden und einführen,
Da bin ich ganz Deiner Meinung.
Abischai hat geschrieben:sondern an ihr vorbei die Wahrheit herausstellen und diese erkannte Wahrheit dann auch leben.
Wobei ich denke, dass man versuchen sollte, nicht schon mit der Vorrausstezung: "Wir müssen etwas Falsches ausräumen" sondern auch hier dass ggf. Gute behalten.
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Re: Fünffältiger Dienst: eine Reise in das Reich der Phantas

Beitragvon Helmuth » 8. Januar 2017 11:58

Abischai hat geschrieben:Es gibt in der pfingstlich-charismaztischem Bewegung eine ausgesprochene "Lehre" über diesen angenommenen "fünffälltigen Dienst".

Glaub mir, ich kenn sie und ich kenne auch den Unsinn, denn sie damit verzapfen. Ich war ja lang genug mittendrin.

Arved hat recht: Das Gute behaltet.
Mass muss ihnen zugute halten, dass sie das Richtige wollen.
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Re: Fünffältiger Dienst: eine Reise in das Reich der Phantas

Beitragvon Abischai » 8. Januar 2017 12:10

Wer will das Richtige?
Saul wollte das RIchtige, als er das Opfer darbrachte, und was war der Erfolg?
Die Freimaurer wollen das Richtige, indem sie die Menschenrechte verbriefen. Aber was genau wollen sie? Die Entthronung Christi.

Also wenn hier irgendwer, irgendwas gut meint und das richtige will, dann ist das allenfalls ein Aufmerken wert, mehr nicht.
Man muß nicht das richtige wollen, man muß es TUN. Natürlich muß man es dazu auch wollen, aber wer nur will aber nicht tut, dem unterstelle ich, dem unterstellt die Bibel (also Gott), daß es mit seinem "Wollen" nicht weit her ist, es ist wertlos.

Einzig dieser Ansatz ist korrekt: "Herr, ich kann nicht, ich will, aber ich kann nicht. Hilf mir!"
Und solches Gebet erhört Gott.
Aber man erkennt bei diesen Gläubigen dann ein etwas weniger großkotziges "Lehren".
Wenn jemand wirklich das Richtige will, ist er nicht selbstherrlich fertig und beratungsresistent, sondern selbstkritisch, aufrichtig und kritikfähig.

Mit welchen Charakteren man es nun zu tun hat, erkennt man zwangsläufig und sehr schnell.
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Re: Fünffältiger Dienst: eine Reise in das Reich der Phantas

Beitragvon DanEl » 8. Januar 2017 12:50

Jetzt hat man hier so einiges als Irrlehre dargestellt etc.

Könnt ihr wenigstens sagen was die Epheser Schriftstelle aussagt!
Ich bitte euch mir die Augen zu öffnen.
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