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El Shaddai - Übersetzung

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Re: El Shaddai - Übersetzung

Beitragvon Helmuth » 21. April 2017 09:14

SK35483 hat geschrieben:Allerdings heißt es nicht direkt Allmächtiger, sondern Allesbeherrscher.

Hättest du dazu Näheres?

Tiric hat geschrieben:Zwischen der Übersetzung von אֵל שַׁדַּי und Gottes tatsächlicher Allmacht besteht kein kausaler Zusammenhang.

Meine Zustimmung. Ich denke aber Sam weist uns lediglich darauf hin, dass שַׁדַּי aus Mangel an Kenntnis der ursprünglichen Bedeutung mit "Allmacht" vorgenommen wurde. Meine Studienbibel vermerkt ebenso dazu, dass die Bedeutung nicht ganz sicher ist.

Es gibt Hinweise auf die Bedeutung von Shad bzw. Shod (ohne das j), wie Brust, Götze, Zerstörung, was ich aber für gewagt halte. Dann wäre das angehängte "j" das besitzanzeigende Fürwort dazu.

Also El Shadaj hieße Gott meine Brust, Gott mein Götze, Gott meine Zerstörung - klingt für mich suspekt. Ich würde also von einem Wort mit den drei Konsonaten Shin, Dalet und Jod ausgehen, das gem. Festlegung durch die Masorten "Shadaj" ausgesprochen wird.

Wenn die NT-Schreiber ihn als Allmächtiger identifizieren, begnüge ich mich damit, da wir nichts anderes zu Verfügung haben. Vielleicht weiß Sven hier mehr.
Herzliche Grüße
Helmuth
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Re: El Shaddai - Übersetzung

Beitragvon SamJaser » 21. April 2017 09:52

Guten Morgen!

@Chrischi: Übersetzt wurde von Menschen und Menschen machen Fehler. Allmacht und Allversorgung in einen Topf zu schmeißen, kann ich schon verstehen, dass das passiert. Sooo weit entfernt sind die Bedeutungen ja auch nicht. Darum habe ich mich hiermit an das Forum gewandt. In deinem Post setzt du viele Dinge einfach voraus. Eine semitische Sprache mit einer indogermanischen zu erklären, ich denke, das funktioniert nicht. Oder verstehe ich dich falsch? Dann bitte ich um Aufklärung.


ThomasWeritz hat geschrieben:Kann man jetzt so durch die Bibel gehen und "Allmächtiger" mit "Allversorger" übersetzen ?
Immer kannst du das wohl nicht, denn es soll ja auch noch was anderes heißen: Zerstörer, Überwältiger, Bezwinger, Überwinder, Herr des Berges.


MOSE-OFFENBARUNG hat geschrieben:es gibt wohl einen "Gott", der sehr daran interessiert sein könnte, dass die Menschen die Allmacht des wahren Gottes anzweifeln, weil damit auch angezweifelt werden kann, dass man sich auf die Zusagen Gottes verlassen kann.

Also sind die Leute, die das anders übersetzen, vom Satan inspiriert?! Oder ich?! Wie im Mittelalter hier! Die Dinge sind nun aber so wie sie sind und nicht wie du sie gern hättest.


Tiric hat geschrieben:Auch wenn der TE meint die fehlende Allmacht festgestellt zu haben, bleibt er jeden Beleg dafür schuldig. Da Meinungsfreiheit herrscht, ist es ihm natürlich belassen seine Behauptung aufzustellen, ohne Belege zu haben. Zwischen der Übersetzung von אֵל שַׁדַּי und Gottes tatsächlicher Allmacht besteht kein kausaler Zusammenhang.

Wofür steht 'TE'?
Viele Grüße
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Re: El Shaddai - Übersetzung

Beitragvon Helmuth » 21. April 2017 10:02

SamJaser hat geschrieben:Also sind die Leute, die das anders übersetzen, vom Satan inspiriert?! Oder ich?! Wie im Mittelalter hier! Die Dinge sind nun aber so wie sie sind und nicht wie du sie gern hättest.

Ja so kommt er Anderdenkenden gerne rüber. Ob er das wirklich so meint, könnte ich erst fesstellen, wenn ich ihm f2f gegenübersitzen würde. Dann würde ich vielleicht seine schamroten Backerln sehen, mit denen er mich z.B. zum Abfall erklären würde. :shutup: :mrgreen:

SamJaser hat geschrieben:Wofür steht 'TE'?

(T)hread (E)rsteller, das bist in diesem Falle du. :-)
Zuletzt geändert von Helmuth am 21. April 2017 10:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: El Shaddai - Übersetzung

Beitragvon Tiric » 21. April 2017 10:06

Hallo Sam,

SamJaser hat geschrieben:In deinem Post setzt du viele Dinge einfach voraus.
wo setzt der User Chrischi genau was voraus?

SamJaser hat geschrieben:Wofür steht 'TE'?
Das steht für "Themen Ersteller".

- tiric
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Re: El Shaddai - Übersetzung

Beitragvon ThomasWeritz » 21. April 2017 12:22

Hallo zusammen,

Sam schreibt:
ThomasWeritz hat geschrieben:
Kann man jetzt so durch die Bibel gehen und "Allmächtiger" mit "Allversorger" übersetzen ?
Immer kannst du das wohl nicht, denn es soll ja auch noch was anderes heißen: Zerstörer, Überwältiger

Ich habe mal nachgesehen. Es steht immer El shaddai. Mit diesem Namen hat sich unser Gott dem Abraham vorgestellt. Und das Wort wird mit "Allversorger" treffender übersetzt. Eine Brust hat nun mal nichts mit Zerstörung zu tun. Aber mit Versorgung bzw. der Befriedigung der Bedürfnisse kann ich es in Verbindung bringen.
Abraham hat sich im Vetrauen auf diesen Allversorger in Bewegung gesetzt, so wie es auch manche Missionare tun. Und erlebt, daß Gott ihn immer versorgt hat. Genau, wie auch Missionare erleben können, daß Gott sich um ihre wesentlichen Bedürfnisse kümmert. Da gibt es so manche Geschichten und Zeugnisse, die das belegen.

Später hat er dann den Namen Jahwe eingeführt, das heißt übersetzt "Der Seiende" oder auch der "Ich bin" .
2. Mose 6, 2-3 (Neue Evangelistische Übersetzung):Gott fuhr fort: "Ich bin Jahwe!Ich bin Abraham, Isaak und Jakob als Gott, der Allmächtige, erschienen. Aber unter meinem Namen Jahwe habe ich mich ihnen noch nicht zu erkennen gegeben. [a]


Das sagt mir, daß Gott seine Namen ganz bewußt auswählt. Je nachdem, in welcher Weise er sich den Menschen präsentieren wollte. Israel stöhnte unter der Last der Sklaverei und zweifelte an der Existenz seines Gottes, also hat sich Gott hier als der Seiende präsentiert und nicht als Allversorger.

Liebe Grüsse Thomas
1 Kor 13,1 LÜ84 Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete und hätte die Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle.
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Re: El Shaddai - Übersetzung

Beitragvon MOSE-OFFENBARUNG » 21. April 2017 15:45

Helmuth hat geschrieben:
SamJaser hat geschrieben:Also sind die Leute, die das anders übersetzen, vom Satan inspiriert?! Oder ich?! Wie im Mittelalter hier! Die Dinge sind nun aber so wie sie sind und nicht wie du sie gern hättest.

Ja so kommt er Anderdenkenden gerne rüber. Ob er das wirklich so meint, könnte ich erst fesstellen, wenn ich ihm f2f gegenübersitzen würde. Dann würde ich vielleicht seine schamroten Backerln sehen, mit denen er mich z.B. zum Abfall erklären würde. :shutup: :mrgreen:
_ _ _

Hallo,

da haben sich zwei Steinewerfer im Glashaus gefunden und geben ihre zweifelhaften Pauschalurteile ab!!!

@SamJaser:
Du bist in diesem Forum sehr empfindlich, wenn es darum geht, dass man Dich mit Respekt behandeln soll.
Du bist schon weniger empfindsam, wenn es darum geht, dass Du andere mit Respekt behandeln sollst.

@Helmuth:
Aufgrund Deiner Beiträge in diesem Forum kann man vermuten, dass Du von mehreren Menschen als "Querulant" angesehen wirst und Du wohl auch deshalb Probleme hast, Dich in einer Gemeinde zu integrieren. Wenn Du Dich im sogenannten "Realen Leben" ähnlich verhältst wie in diesem Forum, dann braucht man sich nicht darüber zu wundern, dass Du Probleme hast, Dich einer Gemeinde anzuschließen.
Das Ausmaß Deiner Unfreundlichkeiten in diesem Forum werde ich hoffentlich und wahrscheinlich niemals erreichen.
Gemessen an dem, was ich hier fundiert darüber schreiben könnte, bin ich sehr zurückhaltend.
Die Liebe zu Gott und den Menschen ist der Grund meiner Zurückhaltung.

Meine wesentliche Aussage zum Thema ist, dass die Bibel ganz klar die Allmacht Gottes bezeugt. Und das ist nicht absolut abhängig von der vermeintlich korrekten Übersetzung von "El Shaddai".
Hier nur eines von vielen Beispielen in der Bibel:
Jeremia 32, 17 (Neue Evangelistische Übersetzung):"Ach, mein Herr, Jahwe, du hast Himmel und Erde durch deine gewaltige Macht und deine große Kraft geschaffen. Dir ist nichts unmöglich.

Hier ist die Erschaffung von Himmel und Erde der Beleg dafür, dass Gott (JHWH) nichts unmöglich ist. Die Allmacht Gottes beschränkt sich also nicht auf die Erschaffung von Himmel und Erde, sondern die Erschaffung von Himmel und Erde ist der Beweis, dass Gott nichts unmöglich ist.

Ich habe in meinem vorherigen Beitrag klar und deutschlich(!!!) geschrieben, dass Menschen, die die Allmacht Gottes verneinen, dies nicht mit böser Absicht tun müssen.
Das haben anscheinend einige User hier "überlesen".

Aber ich glaube schon, dass die Verneinung der Allmacht Gottes eher dem Satan als dem Reich Gottes dient.
Wie sollte man denn den Zusagen Gottes vertrauen, wenn ER nicht wirklich garantieren könnte, dass ER sich letztlich mit SEINEN Plänen durchsetzen kann?!


Liebe Grüße
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Re: El Shaddai - Übersetzung

Beitragvon SK35483 » 21. April 2017 16:35

Helmuth hat geschrieben:
SK35483 hat geschrieben:Allerdings heißt es nicht direkt Allmächtiger, sondern Allesbeherrscher.

Hättest du dazu Näheres?
Das steht u.A. im Gemoll und im Wörterbuch zum NT von Walther Bauer.

Die Verwendung des Verbs κρατεω steht im Kontext des NT für festhalten, ergreifen, sich bemächtigen, sich verfügbar machen. Dabei geht es immer um Dinge die sind, und nicht um Dinge die nicht sind.

Man sollte nicht versucht sein Gott zu versuchen mit der Aussage "der [...] das Nichtseiende ruft, wie wenn es da wäre" (Römer 4, 17), als könne man ihm jederlei Hirngespinst abverlangen.

Wenn die NT-Schreiber ihn als Allmächtiger identifizieren, begnüge ich mich damit, da wir nichts anderes zu Verfügung haben. Vielleicht weiß Sven hier mehr.
Zweifellos bezeichnet ihn das NT als Pantokrator, aber das sagt leider nichts über das hebräische אל שדי. Im Kontext steht שדה für Feld, שדים als Kollektivum zumindest im übertragenen Sinne für nährende Brüste - da kann ich noch einen gewissen gemeinsamen Sinne des Nährenden und Versorgenden erkennen. Verbformen oder substantivierte Verben wie שוד oder שדו werden im Sinne von verwüsten oder überwältigen wieder gegeben. Im Falle letzterer tendiere ich aber ich mehr zu einer Ähnlichkeit mit dem griechischen κρατεω statt zu Bedeutungen wie zerstören oder verwüsten.

Nur mal so spekuliert, brächte ich alles unter einen gemeinsamen Nenner, wenn ich κρατεω und שדי im Sinne von "ich mache mir jemanden von mir abhängig" interpretiere.

Gruß, Sven
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Re: El Shaddai - Übersetzung

Beitragvon Tiric » 21. April 2017 16:57

Hallo Sven,

SK35483 hat geschrieben:Im Falle letzterer tendiere ich aber ich mehr zu einer Ähnlichkeit mit dem griechischen κρατεω statt zu Bedeutungen wie zerstören oder verwüsten. Nur mal so spekuliert, brächte ich alles unter einen gemeinsamen Nenner, wenn ich κρατεω und שדי im Sinne von "ich mache mir jemanden von mir abhängig" interpretiere.
je nach dem wie wichtig Dir dieses Thema ist habe ich die Möglichkeit, einige Christen zu befragen, die sich teilweise seit vielen Jahren hauptberuflich mit den Grundsprachen befassen. Ggf. können wir uns da auch über PM austauschen. Melde Dich einfach.

- tiric
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Re: El Shaddai - Übersetzung

Beitragvon Chrischi » 21. April 2017 20:01

SamJaser hat geschrieben:@Chrischi: Übersetzt wurde von Menschen und Menschen machen Fehler. … Eine semitische Sprache mit einer indogermanischen zu erklären, ich denke, das funktioniert nicht. Oder verstehe ich dich falsch? Dann bitte ich um Aufklärung.


Ja, SamJaser, dass Menschen Fehler machen, ist natürlich zu berücksichtigen, :shutup: da kann und darf es keine zwei verschiedenen Meinungen geben. ;-)

Die Annahme, dass ich eine “semitische” Sprache mit einer “indogermanischen” zu “erklären” versuche, liegt mir tatsächlich fern. Für mich wäre der ausschlaggebende Punkt der, wenn der Heilige Geist – der die Verfasser des NT inspiriert hat, also der “Verfasser hinter den Verfassern” ist – sich bei der Wahl des griechischen Wortlauts des Begriffs παντοκράτωρ (pantokrạtōr) bedient hätte, um das hebräische אֵל שַׁדָּי (’ēl šaddaj) wiederzugeben; damit hätte er selbst den hebräischen Begriff inhaltlich definiert, was wiederum beweisen würde, dass die herkömmlichen Übersetzer, die ’ēl šaddaj mit “Gott, der Allmächtige” bzw. “der allmächtige Gott” wiedergeben, mit ihrer Wiedergabe im Recht wären.

Unglücklicherweise habe ich keine einzige Stelle im NT gefunden, in denen ein alttestamentliches Zitat auftaucht, das im hebräischen Text ’ēl šaddaj enthält und im griechischen Text mit pantokrạtōr übersetzt wird. Insofern bleibt mir nur die Möglichkeit, nochmals darauf hinzuweisen, dass die LXX entsprechend übersetzt – wobei die Übersetzer, wie bereits gesagt, Menschen waren und Menschen naturgemäß Fehlentscheidungen treffen können (gesetzt den Fall, den Übersetzern der LXX war die genaue Bedeutung von ’ēl šaddaj ebenfalls nicht bekannt, und sie hätten aus einer reinen Vermutung heraus, die ebenso gut falsch sei könnte, pantokrạtōr übersetzt).

Ob daher ’ēl šaddaj tatsächlich “Gott, der Allmächtige” bedeutet, bleibt anscheinend (zunächst) ungeklärt; dass aber die Schrift glasklar die Allmacht bezeugt – im AT wie im NT – und Gott im NT ausdrücklich als “Allmächtigen” (pantokrạtōr) bezeichnet, kann schlicht nicht geleugnet werden.

Beste Grüße

Chrischi :geek:
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Re: El Shaddai - Übersetzung

Beitragvon Helmuth » 21. April 2017 20:25

Chrischi hat geschrieben:dass aber die Schrift glasklar die Allmacht bezeugt – im AT wie im NT – und Gott im NT ausdrücklich als “Allmächtigen” (pantokrạtōr) bezeichnet, kann schlicht nicht geleugnet werden.

Das leugnet auch niemand. Das Problem liegt - wie so oft - im differnzierten Sprachverständnis des Begriffs. Wie man ja auch unschwer an Svens Beitrag sehen kann.

Übrigens @Sven: Danke wie immer für deine Erklärungen. Tja, die babylon'sche Sprachverwirrung hat uns der Herr halt selbst eingebrockt. Eigentich müssten wir sie dann auch nicht selbst auslöffeln, aber wir versuchen's trotzdem. :mrgreen:
Herzliche Grüße
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