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durch ihn (di' autou)

Themen die das Neue Testament betreffen könnt ihr hier diskutieren.

Re: durch ihn (di' autou)

Beitragvon lovetrail » 13. Juni 2016 17:47

Hallo Thomas!
ThomasWeritz hat geschrieben:ich finde, es hat keinen Zweck, Bibelstellen aneinanderzureihen, wo das Wort "dia" übersetzt wird. Dieses Wort hat eben eine große Beseutungsvielfalt und muß, abhängig vom Kontext so, oder so übersetzt werden.

Ich habe absichtlich bestimmte Stellen ausgewählt die unserem Kontext nahekommen, die also zeigen, dass Jesus der Mittler ist, durch den Heilung geschieht.

Vielleicht helfen eher die biblischen Zusammenhänge, die wir ja auch schon betrachtet haben.
Kolosser 1, 16 (Schlachter 2000):Denn in ihm ist alles erschaffen worden, was im Himmel und was auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, seien es Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten [f]: alles ist durch ihn und für ihn geschaffen; 

Wenn hier steht, das alles "für ihn " geschaffen wurde, dann schließt das eigentlich aus, daß der Herr Jesus Christus die Welt geschaffen hat.
Da komme ich eher auf den Gedanken, daß der Herr Jesus Christus gegenüber dem Vater den Wunsch geäußert hat, daß Himmel und Erde geschaffen werden und sein Vater hat ihm diesen Wunsch gewährt. Dann müßte "dia" bzw. "durch" mit einem Wort übersetzt werden, daß dem Wort "wegen" entspricht. Man könnte zum Beispiel übersetzen, "um seinetwillen" wurde die Schöpfung geschaffen.

Ich denke nicht, dass das "für ihn" ausschließt, dass der Sohn auch ausführendes Organ bei der Schöpfung war. Wir sehen dieselbe Konstruktion ja auch bei Römer 11,36. Da heisst es ja auch von Gott dass von ihm, durch ihn und für ihn alle Dinge sind. Stell dir vor ein Vater plant ein Haus und der Sohn baut es. Der Sohn ist gleichzeitig der Erbe für den das Haus geplant ist. Er bekommt es von seinem Vater übertragen.



Ich kann sonst nicht erkennen, daß der Herr Jesus Christus schöpferische Fähigkeiten hat. Als Lazarus zum Leben erweckt wurde, da hat der Herr Jesus Christus nicht selbst "Hand angelegt" sondern, er hat seinen Vater gebeten, dieses Wunder zu vollbringen.
Johannes 11, 40-44 (Schlachter 2000):Jesus spricht zu ihr: Habe ich dir nicht gesagt: Wenn du glaubst, wirst du die Herrlichkeit Gottes sehen?
Da hoben sie den Stein weg, wo der Verstorbene lag. Jesus aber hob die Augen empor und sprach: Vater, ich danke dir, daß du mich erhört hast. Ich aber weiß, daß du mich allezeit erhörst; doch um der umstehenden Menge willen habe ich es gesagt, damit sie glauben, daß du mich gesandt hast. Und als er dies gesagt hatte, rief er mit lauter Stimme: Lazarus, komm heraus! Und der Verstorbene kam heraus, an Händen und Füßen mit Grabtüchern umwickelt und sein Angesicht mit einem Schweißtuch umhüllt. Jesus spricht zu ihnen: Bindet ihn los und laßt ihn gehen!

Schönes Beispiel: Der Vater erhört die Bitte des Sohnes und der Sohn als Wort führt es aus, indem er ruft: "Lazerus komm heraus"".

Eine Frage hab ich an dich bzgl des Logos in Joh.1 : Meinst du nicht auch, dass eher durch den Logos alles gemacht ist und nicht "um des Logos Willen"?

Ich möchte noch erwähnen, dass das "dia" (di') den Genitiv verlangt. Ein Genitiv zeigt eine Zugehörigkeit an. Man könnte also näher am Griechischen mit "mittels" übersetzen.

Also: Alles ist mittels des Logos gemacht. (Joh.1,3) Der Sohn ist der Mittler. Und zwar mittelt er von Gott zur Schöpfung, aber auch vom Mensch zum Schöpfer. Er vermittelt also auf zwei Ebenen. Auf der göttlichen Ebene macht ihn die Mittlerschaft als ausführendes Organ Gottes zum göttlichen Sohn Gottes (= Gott)
Auf menschlicher Ebene ist er durch die Geburt und durch die Teilhabe am Tod der Mittler des Menschen. Der Sohn des Menschen.

LG lovetrail
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Re: durch ihn (di' autou)

Beitragvon lovetrail » 13. Juni 2016 18:05

Hallo Helmut!
Helmuth hat geschrieben:Das "in ihm" ist sprachlich im Deutschen nicht klar zu deuten was es zu bedeuten hat. Was heißt "in ihm"? In seinem Leib? In seinem Geist? Ist es eine lokale Aussage, eine modale? Hier müsste das griechische "en" genauer analysiert werden.

Das Passivum "erschaffen worden" macht mir aber verständlich, dass Jesus nicht der Akteur der Vorgänge ist, sondern Gott.

Der Dativ "in ihm" hat im Griechischen die Bedeutung des "worin" und somit "wodurch" etwas geschieht. Wenn zB jemand fragt wo man eine Ausbildung macht und man antwortet in dem Institut xy. Dann ist durch diesen Ausbildungsraum auch klar, wodurch jemand eben seine Ausbildung erhält.
Wir müssen beim "im Sohn" natürlich nicht nur die personelle Seite sondern auch die inhaltliche Seite ansehen. Das Lamm, welches von Grundlegung der Welt an geschlachtet ward. Die Schöpfung geschah also schon im Modus des Liebesopfers. Das Lamm wurde geschlachtet und zerlegt. Daraus entsprang die Schöpfung.

Oder einfacher gesagt: Die Liebe ist der Modus durch den die Welt erschaffen wurde. Von Anfang an war es dieser Logos der Liebe als Vermittlung des Kosmos.

Nun sagst du, es könnte sich einfach auch nur um eine Personifkation handeln. Jesus Christus wäre also nur die Personifikation des Plans (Logos) Gottes.

Das müsste man näher prüfen.


Gott erschafft seinetwegen alles, d.h. Jesus ist der Grund, warum alles erschaffen wurde und alles ist für Jesus, d.h. Jesus ist der Eigentümer von allem Erschaffenem.

Eine Logik, die sich an vielen anderen Stellen auch deutlich zeigt. Warum sollte man ihr nicht den Vorzug geben? Es muss gezeigt werden, dass "seinetwegen" eine korrekte Übersetzungvariante für "dia" ist, was ein Griechisch-Experte vornehmen sollte.

Wie schon mal gesagt, dieses "seinetwegen" haben wir ja schon durch das "für ihn" angezeigt.

Zudem bitte ich dich immer noch und auch den Thomas, mir zumindest eine ernsthafte Übersetzung vorzulegen, welche in den genannten Fällen mit "seinetwegen" übersetzt.
Eine solche Bestätigung wäre schon wichtig, denn sonst sind das alles nur willkürliche Spekulationen ohne Grundlage.

LG lovetrail
Zuletzt geändert von lovetrail am 13. Juni 2016 18:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: durch ihn (di' autou)

Beitragvon Helmuth » 13. Juni 2016 18:07

lovetrail hat geschrieben:Schönes Beispiel: Der Vater erhört die Bitte des Sohnes und der Sohn als Wort führt es aus, indem er ruft: "Lazerus komm heraus"".

Wart', nicht so hastig. Du setzt ja schon wieder eine Schlussfolgerung voraus. Nämlich dass der Sohn das Wort ist. Es heißt aber das Wort war Gott. Führt folgender Gedankengang zu einem Widerspruch:

Der Vater (=Gott) erhört die Bitte des Sohnes.
Der Sohn spricht das Wort (=Gott) aus
Das Wort (=Gott) bewirkt wozu es gesandt wurde: Lazarus kommt heraus.

Und damit ist und bleibt Jesus immer der Mittler, nicht der Ausführende. Jesus spricht nur, aber der Vater liebt seinen Sohn und tut es auf Jesu Bitte hin.

Worin besteht nun die Vollmacht Jesu? Indem er entscheidet wann und wo er etwas spricht. Er selbst bleibt dabei Mensch. (ich weiß, ich weiß, ist hart es einfach mal nur anzunehmen)


lovetrail hat geschrieben:Eine Frage hab ich an dich bzgl des Logos in Joh.1 : Meinst du nicht auch, dass eher durch den Logos alles gemacht ist und nicht "um des Logos Willen"?

Thomas wird dir sicher auch antworten. Aber gemäß der obigen Interpretation wäre "durch" völlig logisch, weil ja der Logos nach Johannes 1, 1 selbst Gott ist.

Jedenfalls kommt es zu keinem Widerspruch, oder?
Zuletzt geändert von Helmuth am 13. Juni 2016 18:12, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: durch ihn (di' autou)

Beitragvon Tiric » 13. Juni 2016 18:11

Hallo lovetrail,

Dir ist zuzustimmen. "Warten" musst Du da auf nichts.

Entsprechenden finden wir im Verlauf der Johannes auch folgende Aussage:

Johannes 1, 14 (Schlachter 2000):Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns; und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.


Gott -> Wort -> Fleisch -> Sohn -> Gott wurde Mensch -> Sohn Teil der Entität Gottes

Entsprechend:
Johannes 1, 1-3 (Schlachter 2000):Im Anfang war das Wort [a], und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott. Alles ist durch dasselbe entstanden; und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist. [b] 


Passt, auch im Grundtext.

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Re: durch ihn (di' autou)

Beitragvon Helmuth » 13. Juni 2016 18:18

Tiric, du diskutierst nicht, du proklamierst, auch eine Methode aber keine zielführende. Wie willst du mich je überzeugen, wenn du immer nur von der Kehrseite drüberfährst ohne meinen Ansatz zumindest zu beleuchten? So geht's nicht. Lovetrail und Thomas bemühen sich wenigstens.
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Re: durch ihn (di' autou)

Beitragvon Tiric » 13. Juni 2016 18:24

Helmuth, so wichtig bist Du nicht, dass sich meine Beiträge darum drehen würden Dich zu überzeugen. Ich habe Lovetrail angesprochen. Die Motivation dazu könntest Du erahnen.

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Re: durch ihn (di' autou)

Beitragvon Helmuth » 13. Juni 2016 18:26

Yes, das nenne ich Diskussionsforum :mrgreen:
Herzliche Grüße
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Re: durch ihn (di' autou)

Beitragvon Tiric » 13. Juni 2016 18:28

Helmuth hat geschrieben:Yes, das nenne ich Diskussionsforum :mrgreen:

Exakt. Es ist kein Forum zur Selbstdarstellung. Als ob hier niemand mit Dir bereits über etlichen Seiten debattiert hätte. :roll:

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Re: durch ihn (di' autou)

Beitragvon arved » 13. Juni 2016 18:37

Helmuth hat geschrieben:Wie willst du mich je überzeugen...
Huch? :cry: Hab' ich was übersehen? Wer schreibt hier, um Dich zu "überzeugen"?
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Re: durch ihn (di' autou)

Beitragvon Helmuth » 13. Juni 2016 18:40

Mein Gott, für euch beide muss man echt beten. habt ihr jemals schon was von Liebe zum Nächsten gehört? Steht übrigens in der Bibel, die ihr proklamiert. So und jetzt verwarnt mich von mir aus. Ich hab's verdient!
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