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durch ihn (di' autou)

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Re: durch ihn (di' autou)

Beitragvon SK35483 » 26. März 2017 08:09

Guten Morgen Helmuth,
Helmuth hat geschrieben:1 - Wird auch beim Akkusativ bei den Modi nach objektiv und subjectiv unterschieden? Der generelle Bedeutungsunterschied leuchtet mir nämlich noch nicht richtig ein.

diese Unterscheidung wird nur beim Genitiv gemacht. Beim objectivus und subjectivus soll zwischen Handlungsziel und Handlungsträger unterschieden werden. Der Unterschied wäre nur durch den Kontext des Textes und einer vorausgesetzten (also bereits als bekannt angenommene) Natur der Subjekte und Objekte erkennbar.

Ich betrachte diese Handhabe aber kritisch, weil sie 1. nicht ohne maßgeblichen Anteil an Eisegese auskommt und 2. dahinter die Theorie der Indogermanischen Sprachentwicklung als Gesamtkonzept steckt, welche bibelhistorisch aber durchaus als fragwürdig und inkonsequent angesehen werden kann.

Aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt "wegen ihres Unglaubens" ist im Deutschen ein Genitiv, im Griechischen ein Akkusativ.

Das Personalpronom ist in diesem Fall bestimmend und das ist ein Genitiv.

Gruß, Sven
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Re: durch ihn (di' autou)

Beitragvon Helmuth » 28. März 2017 16:16

Servus Sven,

Danke für deine Erklärung und Korrektur.

SK35483 hat geschrieben:Ich betrachte diese Handhabe aber kritisch, weil sie 1. nicht ohne maßgeblichen Anteil an Eisegese auskommt und 2. dahinter die Theorie der Indogermanischen Sprachentwicklung als Gesamtkonzept steckt, welche bibelhistorisch aber durchaus als fragwürdig und inkonsequent angesehen werden kann.

Mit dieser Aussage stellst du dann aber die Unterscheidung in subjektiv versus objektiv zur Gänze in Frage womit wir erneut wieder von der korrekten grammatikalischen Kasusbehandlung den Sachverhalt erfassen müssen. Für mich klingt das aber auch zielführender.
Herzliche Grüße
Helmuth
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Re: durch ihn (di' autou)

Beitragvon SK35483 » 29. März 2017 07:11

Hallo Helmuth,
Helmuth hat geschrieben:Mit dieser Aussage stellst du dann aber die Unterscheidung in subjektiv versus objektiv zur Gänze in Frage
Ja, weil ich hinter dem Konzept keine zwingende Logik sehe. Weder bei konkreten biblischen Sachverhalten, noch bei den wahrscheinlich fiktiven (und daher kontextlosen) Beispielsätzen mir bekannter Lehrbücher. Falls überhaupt mal Erklärungen dazu zu finden sind, sind diese nur lapidar.


womit wir erneut wieder von der korrekten grammatikalischen Kasusbehandlung den Sachverhalt erfassen müssen. Für mich klingt das aber auch zielführender.

womit wir aber auch wieder dabei wären, dass in vielen Fällen die Veränderung des Kasus kein wirkliches Problem darstellt, wenn es um bekannte alltägliche Dinge geht. Hier reicht die Vernunft und normale menschliche Logik aus. Der Fehler ist nun, dass genau dies auch herhalten muss, um göttliche Beziehungen zu definieren, von der viele ja selber zugeben, dass sie über den normalen menschlichen Verstand hinausgeht und nur der Heilige Geist sie offenbaren kann. Ich glaube nun nicht, dass sich der Heilige Geist über sprachliche Regeln hinweg setzt, sondern dass er sehr präzise und gezielt damit umzugehen weiß und dem Leser die Kraft gibt, darin zu führen. Es ist also nicht dieses "über alle Regeln hinweg erkenne ich trotzdem den Sinn". Diese Art halte ich für Missbrauch von Jesu Aussage in Matthäus 11, 25. Jesus meint doch nicht, dass Verständnis und Einsicht von einander abgekoppelt wären. Weise und klug sind doch auch ansich keine Gegensätze zur Ummündigkeit. Sie sind nur dann Gegensätze, wenn an Weisheit und Klugheit gewisse gesellschaftliche Autorität und Privilegien gebunden sind, die eben jenen Unmündigen prinzipiell fehlt.

Gruß, Sven
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Re: durch ihn (di' autou)

Beitragvon Tiric » 29. März 2017 07:51

Was Jesus in Matthäus 11, 25 in erster Linie meint, beschreibt er in den folgenden Versen. Es geht um seine Idenität und die des Vaters. Den Gegensatz von den Weisen und Klugen zu den Unmündigen sehe ich nicht in Privilegien und Autoritäten. Weshalb hätte man da "weise" und "klug" als Kontrapunkt nehmen sollen und nicht "reich" und "mächtig"? Unmündige sind Kinder.

Der Begriff im Grundtext (νηπίοις) hat keinen Schwerpunkt in Machtlosigkeit sondern auf Unreife, wie man es bei Kleinkindern vorfindet. Der Kontrapunkt den Jesus setzt, ist also im Rahmen der Weisheit und Klugheit zu suchen, da der Begriff "Unmündige" keinen rechtlichen oder gesellschaftlichen Status ohne Privilegien und Autorität hervorheben will.

Wessen oder welche Art Weisheit und Klugheit die Identität Jesu und seines Vaters verborgen bleibt, ergibt sich aus dem Rest der Bibel. Weisheit und Klugheit, welche von Gott ausgehen, sind nicht betroffen. Es geht um menschliche Weisheit und Klugheit ohne Glauben.

Selbst bei absoluter Präzision darin, den sprachlichen Regeln folgen zu können, öffnet sich causal kein Zugang zum Glauben. Mir sind einige Professoren der historisch-kritischen Methoden begegnet, welche ohne persönliche Beziehung zu Jesus den sprachlichen Regeln gefolgt sind und die Ergebnisse dann verworfen haben, weil sie aufgrund der Prämissen (Unglaube) des Autors nicht infrage kamen.

- tiric
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Re: durch ihn (di' autou)

Beitragvon SK35483 » 29. März 2017 10:55

Tiric hat geschrieben:Was Jesus in Matthäus 11, 25 in erster Linie meint, beschreibt er in den folgenden Versen. Es geht um seine Idenität und die des Vaters.
Eben darum geht es ja in diesem Thema.


Den Gegensatz von den Weisen und Klugen zu den Unmündigen sehe ich nicht in Privilegien und Autoritäten. Weshalb hätte man da "weise" und "klug" als Kontrapunkt nehmen sollen und nicht "reich" und "mächtig"? Unmündige sind Kinder.

Der Begriff im Grundtext (νηπίοις) hat keinen Schwerpunkt in Machtlosigkeit sondern auf Unreife, wie man es bei Kleinkindern vorfindet.
Wie willst du denn beides voneinander trennen ? Wen man für unreif hält, dem überträgt man keine Macht. Auch der Vater im Himmel hält seinen Sohn nicht für ein unreifes Kind. Ausser in Bezug auf die Bosheit :
2. Korinther 5, 21 (Schlachter 2000):Denn er hat den, der von keiner Sünde wußte, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm [zur] Gerechtigkeit Gottes [a] würden.

1. Korinther 14, 20 (Schlachter 2000):Ihr Brüder, werdet nicht Kinder im Verständnis, sondern in der Bosheit seid Unmündige, im Verständnis aber werdet erwachsen.


Wenn also Jesus von Klugen und Weisen spricht, kritisiert er damit nicht genrell Klugheit und Weisheit. Wie könnte das auch sein, wo diese in der ganzen Bibel immer als erstrebenswerte Eigenschaften gelten ? Wenn Jesus die Klugen und Weisen kritisch betrachtet, dann meint er das ganz konkret auf die Klugen und Weisen dieser Welt bezogen, die diese eigentlich erstrebenswerten Eigenschaften für die Bosheit missbrauchen. Und wie könnten sie das, wenn sie dazu keine Macht hätten ? Klugheit und Weisheit allein garantieren noch keine Macht, aber sie sind deren Grundlage auf der sich negative Machtgefüge aufbauen und in der Gesellschaft verfestigen können. Machtgefüge die aufgrund der Tradition und Trägheit der Gesellschaft irgendwann keiner mehr in Frage stellt. In aktuellen Gesellschaften ist das nicht anders.

Die Weisen und Klugen der Juden hatten keine göttliche Befugnis, aber sehr wohl eine quasi gesellschaftliche Befugnis durch Duldung oder Gleichgültigkeit.
Matthäus 7, 28-29 (Schlachter 2000):Und es geschah, als Jesus diese Worte beendet hatte, erstaunte die Volksmenge über seine Lehre, denn er lehrte sie wie einer, der Vollmacht [d] hat, und nicht wie die Schriftgelehrten.

Man kann ja wohl schlecht behaupten, dass die Schriftgelehrten keine Akzeptanz beim Volk hatten. Zu den Reichen (was du ansprachst), gehörten sie aber deswegen keineswegs. Mit Autorität meine ich das gleiche was du mit "mächtig" ausdrückst. Sie waren also in ihrer Lehrposition (Rabbis = Lehrer) anerkannt und somit in dieser Form mächtig. Reich aber waren eher die Priesteraristokratie und die Sadduzäer. Jede dieser Gruppen hatte auf eine bestimmte Weise Einfluss auf den Volksgeist und war dadurch mächtig.

Hier stellt Paulus die Lehrer den Unmündigen gegenüber :
Römer 2, 20 (Schlachter 2000):ein Erzieher der Unverständigen, ein Lehrer der Unmündigen, der den Inbegriff der Erkenntnis und der Wahrheit im Gesetz hat: 

Wie könnte man nun sagen, dass der Einfluss des Lehrers auf den Schüler nichts mit Machtverhältnissen und Autorität zu tun hat ?

Der Kontrapunkt den Jesus setzt, ist also im Rahmen der Weisheit und Klugheit zu suchen, da der Begriff "Unmündige" keinen rechtlichen oder gesellschaftlichen Status ohne Privilegien und Autorität hervorheben will.

Wessen oder welche Art Weisheit und Klugheit die Identität Jesu und seines Vaters verborgen bleibt, ergibt sich aus dem Rest der Bibel. Weisheit und Klugheit, welche von Gott ausgehen, sind nicht betroffen. Es geht um menschliche Weisheit und Klugheit ohne Glauben.
Du gehst in deiner Argumentation wohl von verschiedenen Quellen aus, aber Weisheit und Klugheit kommen immer von Gott. Nur über deren Gebrauch entscheidet der Mensch selber.

Selbst bei absoluter Präzision darin, den sprachlichen Regeln folgen zu können, öffnet sich causal kein Zugang zum Glauben. Mir sind einige Professoren der historisch-kritischen Methoden begegnet, welche ohne persönliche Beziehung zu Jesus den sprachlichen Regeln gefolgt sind und die Ergebnisse dann verworfen haben, weil sie aufgrund der Prämissen (Unglaube) des Autors nicht infrage kamen.
Diese Theologen folgen aber nicht den Regeln von denen ich rede, sondern einer Grammatik auf der Grundlage der Theorie der indogermanischen Sprachentwicklung. Also, selbst ein Theologe der eine persönliche Beziehung zu Christus hat, folgt einem bibelkritischen Gedanken, wenn er die durch die Wissenschaft erschlossenen Grammatiken unkritisch anwendet.

Gruß, Sven
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Re: durch ihn (di' autou)

Beitragvon Tiric » 29. März 2017 13:25

Hallo Sven,

SK35483 hat geschrieben:Diese Theologen folgen aber nicht den Regeln von denen ich rede, sondern einer Grammatik auf der Grundlage der Theorie der indogermanischen Sprachentwicklung.
keine Ahnung was Du damit meinst. Wie kannst Du wissen, welchen Regeln diese Leute alle folgen? Haben sie alle die Grundsprachen auf falsche Weise gelernt? Immerhin kommen die zu dem Ergebnis, dass Jesus in der Bibel als Gott bezeichnet wird, auch wen sie selber nicht dran glauben und weiterhin kritisieren, dass er sich nie selber so bezeichnet hätte.

SK35483 hat geschrieben:Wie willst du denn beides voneinander trennen ? Wen man für unreif hält, dem überträgt man keine Macht.
Trennen will ich da gar nichts. Es geht bei dem Begriff halt um Kinder oder um Erwachsene die geistig nicht voll entwickelt sind. Es geht bei dem Gegensatz um interlektuelle Voreingenommenheit auf der einen Seite und Unvoreingenommenheit auf der anderen Seite. Es erinnert an Matthäus 5, 3 und Matthäus 18, 3, deren Aussage in die selbe Richtung gehen.
SK35483 hat geschrieben:Auch der Vater im Himmel hält seinen Sohn nicht für ein unreifes Kind.
Da Jesus der jenige ist, der diese Botschaft bringt, gehört er weder zur einen noch zur anderen Seite.
SK35483 hat geschrieben:Wenn also Jesus von Klugen und Weisen spricht, kritisiert er damit nicht genrell Klugheit und Weisheit. Wie könnte das auch sein, wo diese in der ganzen Bibel immer als erstrebenswerte Eigenschaften gelten ?
Erstrebenswert ist lediglich Gottes Klugheit und Weisheit, da unterscheidet Gott in der Bibel an diversen Stellen.
SK35483 hat geschrieben:Die Weisen und Klugen der Juden hatten keine göttliche Befugnis, aber sehr wohl eine quasi gesellschaftliche Befugnis durch Duldung oder Gleichgültigkeit.
Ja, das ist unstrittig.
SK35483 hat geschrieben:Du gehst in deiner Argumentation wohl von verschiedenen Quellen aus, aber Weisheit und Klugheit kommen immer von Gott. Nur über deren Gebrauch entscheidet der Mensch selber.
Woraus schließt Du das?
SK35483 hat geschrieben:Wie könnte man nun sagen, dass der Einfluss des Lehrers auf den Schüler nichts mit Machtverhältnissen und Autorität zu tun hat ?
Richtig. Aus diesem Grund hat Jesus seine Jünger nicht aus den Schriftgelehrten rekrutriert sondern aus Menschen, die er nach dem Willen Gottes formen, lehren und so mit Gottes Weisheit und Klugheit ausrüsten konnte.

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Re: durch ihn (di' autou)

Beitragvon SK35483 » 29. März 2017 17:08

Tiric hat geschrieben:Wie kannst Du wissen, welchen Regeln diese Leute alle folgen? Haben sie alle die Grundsprachen auf falsche Weise gelernt?
Woher weißt du denn wer welchen Regeln folgt, wenn wir hier nicht mal einen gewissen Standard aus den Lehrbüchern voraussetzen ? Dass man darin bewandert sein sollte, stelle ich ja nicht in Frage.

Immerhin kommen die zu dem Ergebnis, dass Jesus in der Bibel als Gott bezeichnet wird, auch wen sie selber nicht dran glauben und weiterhin kritisieren, dass er sich nie selber so bezeichnet hätte.
Die Frage ist nicht, ob Jesus irgendwo als Gott bezeichnet wird, sondern ob ich ihn selber als Gott anerkenne. Das ist doch viel mehr als nur eine simple Bezeichnung.

SK35483 hat geschrieben:Es geht bei dem Begriff halt um Kinder oder um Erwachsene die geistig nicht voll entwickelt sind. Es geht bei dem Gegensatz um interlektuelle Voreingenommenheit auf der einen Seite und Unvoreingenommenheit auf der anderen Seite. Es erinnert an Matthäus 5, 3 und Matthäus 18, 3, deren Aussage in die selbe Richtung gehen.
Geistige Armut kann man als geistige Unterentwicklung in Bezug auf den Intellekt sehen. Ich tu das aber nicht. Matthäus 5, 3 deute ich nicht zu Matthäus 18, 3, sondern zu Psalmen 34, 19 und Psalmen 51, 19.


Da Jesus der jenige ist, der diese Botschaft bringt, gehört er weder zur einen noch zur anderen Seite.
Es ging um Unmündigkeit. In Bezug auf die Sünde ist der Sohn Gottes unmündig. Wenn man diese Eigenschaft auf Kinder festlegen will, ist Jesus also diesbezüglich wie ein Kind. Nicht wehr- und machtlos ansich, aber in Bezug auf böse und eigennützige Absichten. Jesus sagt ja auch nicht "werdet Kinder", sondern "werdet wie die Kinder" :
Matthäus 18, 4 (Schlachter 2000):Wer nun sich selbst erniedrigt wie dieses Kind, der ist der Größte im Reich der Himmel. 
Dieses "erniedrigt" steht in der Bibel immer im direkten Bezug zu Demut, weil es von der gleichen Wurzel (ταπεινος) kommt.

Jeder muss für sich selber klären, wie er Demütigkeit in Bezug auf seine eigene Kindheit definiert. Ich kann das für mich ganz gut. Ich war nicht immer gehorsam, aber ich wusste, dass ich ohne meine Eltern, auf mich selbst gestellt, verloren gewesen wäre.

Woraus schließt Du das?
Aus der Erkenntnis des Guten und des Bösen. Auch Gott hat sicherlich einsicht in das Böse, so wie auch Jesus die Herzen seiner bösen Gegner erkannte. Hat diese Einsicht nun einen irdischen, sinnlichen, dämonischen Ursprung ? (Jakobus 3, 15). Paulus setzt eine gewisse Einsicht sogar voraus :
2. Korinther 2, 11 (Elberfelder):auf daß wir nicht vom Satan übervorteilt werden; denn seine Gedanken sind uns nicht unbekannt.



Richtig. Aus diesem Grund hat Jesus seine Jünger nicht aus den Schriftgelehrten rekrutriert sondern aus Menschen, die er nach dem Willen Gottes formen, lehren und so mit Gottes Weisheit und Klugheit ausrüsten konnte.
Das stimmt zwar, ist aber auch nicht die ganze Wahrheit. Zu Jesu Jünger gehörten auch angesehene und einflussreiche Leute, darunter auch Frauen. Und vergiss Paulus nicht. Eine Belehrung in weltlicher Weisheit ist kein Ausschlusskriterium für das Reich Gottes. Auch ein Lehramtstitel nicht. Es kommt aber darauf an, ob die eigene Identität darauf beruht, ob man sich darauf sozusagen was einbildet.

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Re: durch ihn (di' autou)

Beitragvon Helmuth » 1. September 2017 06:57

1. Korinther 8, 6 (Schlachter 2000):so gibt es für uns doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir für ihn; und einen Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind, und wir durch ihn.

Wir haben hier wiederum mehrere "dia" im Urtext, die sich auf Jesus beziehen. Dazu eine Verständnisfrage.

In den Zeiten, in denen sich Jesus für ca. 30 Jahre seiner Göttlichkeit entledigt hatte, wurden ja weiterhin Menschenseelen geboren. Wie hat Jesus diese erschaffen, da ja alles "durch ihn" geschah, und auch wir "durch ihn" sind?

Habt ihr eine Vorstellung wie er das bewerkstelligte, als er z.B. gerade in Windeln lag und Muttermilch trank?
Herzliche Grüße
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Re: durch ihn (di' autou)

Beitragvon Abischai » 1. September 2017 07:55

Als Bill Gates seinerzeit das disk operating system entwickelte, hat er nicht alle user weltweit besucht, sondern ein setup-Programm entwickelt. Ich habe noch solche tertiären 5 1/4" Disketten in meinem Schrein. Wenn ich heute einen 386'er reanimiere, läuft das DOS dort sehr gut, und ich behaupte dennoch, daß es dia Microsoft entwickelt ("geschaffen") wurde.

Der Mensch ist (auch) Schöpfer.
Gott hat dieses Potential in den Menschen hineingelegt.
Denn Gott hat ausdrücklich den (einen) Adam geschaffen und hernach das Weib aus diesem einen partizipiert.
Wenn wir heute davon sprechen, daß Gott einen jeden von uns "geschaffen" hat, hat er das dann nicht indirekt dia/via Adam getan?

Es handelt sich auch bei dem Psalmwort, wo gesagt wird, daß Gott "meine Nieren bereitet im Mutterleib" um ergründbare biologische Prozesse. Die Schöpfung erfolgte zu Beginn und ist so genial, daß die Automatismen auch heute noch funktionieren.
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Re: durch ihn (di' autou)

Beitragvon Tiric » 1. September 2017 11:48

Hallo Abischai,

interessanter Vergleich und Deinem restlichen Beitrag würde ich zustimmen.

Das Jesus auch in seiner Zeit als Mensch als Schöpfer aktiv ist, kann man darüber hinaus im NT nachlesen (Johannes 2, 7-10). Jesus lässt seine Herrlichkit als Schöpfer erkennen.
Johannes 2, 11 (Schlachter 2000):Diesen Anfang der Zeichen machte Jesus in Kana in Galiläa und ließ seine Herrlichkeit offenbar werden, und seine Jünger glaubten an ihn. 


Die untrennbare Verknüpfung von seiner Aktivität als Schöpfer und Erlöser finden wir in Kolosser 1, 13-23, denn die Erlösung hat Auswirkung auf die gesamte Schöpfung.

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