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durch ihn (di' autou)

Themen die das Neue Testament betreffen könnt ihr hier diskutieren.

Re: durch ihn (di' autou)

Beitragvon Tiric » 20. März 2017 10:27

SK35483 hat geschrieben:Schade, dass die Diskussion nicht ohne persönliche Angriffe geführt werden kann.
Meinst Du Helmuth Unterstellungen an Thomas oder die Reaktionen darauf? Oder Beides?

Liegt Dir eigentlich auch auf der Seele, dass die Grammatik dazu verwendet werden soll, um eine unbiblische Sicht auf Jesus zu debattieren?

- tiric
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Re: durch ihn (di' autou)

Beitragvon Helmuth » 20. März 2017 10:51

Eine Stelle zur weiteren Disposition:
Johannes 1, 6-7 (Schlachter 2000):Es war ein Mensch, von Gott gesandt; sein Name war Johannes. Dieser kam zum Zeugnis, um von dem Licht Zeugnis zu geben, damit alle durch ihn glaubten. 

Derselbe Term "di' autou", im Griechischen ein Genitiv, erhält im Deutschen in der Form "durch ihn" als Akkusativ die Bedeutung, dass hier Johannes für alle glaubt, wenn man dieselbe Logik wie in Johannes 1, 10 anwendet.

Konsequent also: Wenn durch Jesus, d.h. er als der aktiv Handelnde, die Welt geworden ist, dann wird bei gleicher Sinngebung von "di' autou" auch durch den Menschen Johannes, d.h. er als der aktive Zeugnis gebende, der Glaube für alle erbracht.

Somit glaube nicht mehr ich sondern der Mensch Johannes erbrachte den Glauben für alle. Ich denke man muss eine sprachliche Brücke finden, die den griechischen Genitiv auch im Deutschen einen plausiblen Genitiv sein lässt, damit der kausale Konsens erhalten bleibt.

Anbieten würde sich "aufgrund"

Johannes (der Täufer) kam zum Zeugnis, damit alle "aufgrund dieses Zeugnisses", das ja Gott durch ihn gelegt hat, an den Sohn glauben sollen. Gott legte also einen Grund durch Johannes, Damit passt dann auch der Akkusativ. So legte er auch den Grund durch Jesus, also "durch ihn" zur Erschaffung der Welt wie in Johannes 1, 10 ausgesagt wird.

Warum sollte der Evangelist Johannes mit "di' aotou" in ein und demselben Abschnitt seines ersten Kapitels aus seinem Evangelium für denselben Term zwei unterschiedliche Sinngebungen vorgenommen haben?
Herzliche Grüße
Helmuth
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Re: durch ihn (di' autou)

Beitragvon SK35483 » 20. März 2017 11:00

Tiric hat geschrieben:Meinst Du Helmuth Unterstellungen an Thomas oder die Reaktionen darauf? Oder Beides?
Ich meine auch dich.

Liegt Dir eigentlich auch auf der Seele, dass die Grammatik dazu verwendet werden soll, um eine unbiblische Sicht auf Jesus zu debattieren?

Das würde wohl kaum jemand ernsthaft bejahen. Dies zu unterstellen ist aber gemein. Eine Debatte ist dann sinnlos, wenn sie ohne Argumente auskommt und nur auf Basis reiner Machtverhältnisse geführt wird.

Gruß, Sven
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Re: durch ihn (di' autou)

Beitragvon Tiric » 20. März 2017 11:12

Hallo Sven,

SK35483 hat geschrieben:Das würde wohl kaum jemand ernsthaft bejahen. Dies zu unterstellen ist aber gemein. Eine Debatte ist dann sinnlos, wenn sie ohne Argumente auskommt und nur auf Basis reiner Machtverhältnisse geführt wird.
Meinst Du "verneinen" anstatt "bejahen"? Egal. Meine Annahme der Motive beruht auf Erfahrungswerten. Sie kann falsch sein, keine Frage. Schauen wir, wohin sie führt. Was die Machtverhältnisse angeht, so habe ich hier keine.

Mir gefällt die Sachfrage auch viel besser. Danke für Deine Beiträge bisher.

- tiric
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Re: durch ihn (di' autou)

Beitragvon SK35483 » 20. März 2017 11:48

Tiric hat geschrieben:Meinst Du "verneinen" anstatt "bejahen"? Egal. Meine Annahme der Motive beruht auf Erfahrungswerten. Sie kann falsch sein, keine Frage.
Ich hab die Frage wohl ganz anders verstanden :angel:


Schauen wir, wohin sie führt. Was die Machtverhältnisse angeht, so habe ich hier keine.
Ich meinte auch mehr die Berufung auf solche.

Mir gefällt die Sachfrage auch viel besser. Danke für Deine Beiträge bisher.
Aber gern.

Bin nur grad etwas verwirrt, weil ich deine Position zum Thema schlecht einordnen kann.

Gruß, Sven
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Re: durch ihn (di' autou)

Beitragvon lütt-matten » 20. März 2017 18:11

Leser hat geschrieben:Interessant ist, dass es keine einzige deutsche Übersetzung gibt, die diese Variante bei den angezweifelten Versen wählt. Sogar die NWÜ übersetzt mit durch.
Hallo Leser,
im Grunde geht es nicht um die Übersetzung, sondern um den Urtext und die Frage, was er bedeutet "Sola Scriptura". Um dein Beispiel aufzugreifen, es gibt auch in keiner deutschen Übersetzung die korrekte Wiedergabe des Geschehens bei der Übergabe der 10 Gebote.

Richtig müsste es hier heißen: Und das ganze Volk sah die Stimmen und die Fackeln, ...
2. Mose 20, 18 (Schlachter 2000):Und das ganze Volk nahm das Donnern und die Flammen wahr und den Schall der Schopharhörner und den rauchenden Berg. Als nun das Volk dies wahrnahm, zitterte es und stand von ferne, 
2. Mose 20, 18 (Luther):Und alles Volk sah den Donner und Blitz und den Ton der Posaune und den Berg rauchen. Da sie aber solches sahen, flohen sie und traten von ferne
2. Mose 20, 18 (Elberfelder):Und das ganze Volk gewahrte die Donner und die Flammen und den Posaunenschall und den rauchenden Berg. Und als das Volk es gewahrte, zitterten sie und standen von ferne;
2. Mose 20, 18 (Menge):Als aber das ganze Volk die Donnerschläge und die flammenden Blitze, den Posaunenschall und den rauchenden Berg wahrnahm, da zitterten sie und blieben in der Ferne stehen

Warum ist das so wichtig? Weil es eine Überleitung zu selbigem Ereignis im NT wäre. Es geht um Pfingsten, dort erschienen ihnen auch Zungen (Stimmen) wie von Feuer. Richtigerweise verbindet man Pfingsten mit der Ausgießung des heiligen Geistes, seinen Ursprung findet es bei der Übergabe der 10 Gebote.

Trotzdem wird es mit Donner und Blitz übersetzt, obwohl die Worte Kol sowie Lapid im Hebräischen Stimme und Fackel bedeuten, wie man im biblehub nachsehen kann.
http://biblehub.com/interlinear/exodus/20-18.htm

Im Grunde geht es immer nur um den Urtext, die Übersetzung ist stetz zu prüfen.

Gottes Segen! :)
Lütt Matten
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Re: durch ihn (di' autou)

Beitragvon Tiric » 20. März 2017 18:13

Hallo Zusammen,

um User ohne Kenntnisse in den Grundsprachen nicht vollstädnige abzuhängen, können wir die Lösung des Threads (erneut) auf ganz einfachem Wege und ohne Grundsprache feststellen. Auf welche Weise? Nach dem Grundsatz, dass sich die Schrift am Besten selbst auslegt.

Gehen wir also davon aus, dass διʼ αὐτοῦ (durch ihn) einen breiteres Spektrum an Bedeutungen haben kann oder relevant wäre für die Frage, ob Jesus das lebendige Wort Gottes ist und aktiv an der Schöfpung beteiligt war.

Wir wissen aus dem Anfang des Evangeliums des Johannes, dass Jesus das fleischgewordene Wort Gottes ist, weshalb das διʼ αὐτοῦ (durch ihn) für ihn sehr gut die aktive Beteiligung bedeuten kann. Es mutet angesichts des Zusammenhangs sogar eher seltsam an, wäre Jesus bei all der Größe in der ihn Johannes zeichnet nur passiv gewesen. Da es diverse weitere Aussagen zu Jesus in dieser mächtigen Position gibt, können wir seine aktive Beteiligung an der Schöpfung als gesichert annehmen.

Auch heute noch ist Jesus aktiv an der Schöpfung beteiligt:
2. Korinther 5, 17 (Schlachter 2000):Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen; siehe, es ist alles neu geworden!


Kommenr wir zu dem διʼ αὐτοῦ bei Johannes dem Täufer in
Johannes 1, 7 (Schlachter 2000):Dieser kam zum Zeugnis, um von dem Licht Zeugnis zu geben, damit alle durch ihn glaubten. 
Welches Bedeutung von διʼ αὐτοῦ passt hierzu am Besten?

Da wir alle wissen, dass niemand zum Glauben an Jesus Christus kommen kann, es sei der Vater zieht diesen Menschen zu Jesus (Johannes 6, 65), können wir bei Johannes dem Täufer annehmen, dass er bei aller heilsgeschichtlichen Besonderheit seines Auftrages, am Ende die selbe Rolle bei der Verbreitung des Glaubens spielt, wie alle anderen christusgläubigen Menschen auch.

Paulus beschreibt den Anteil der Prediger am Glauben der Menschen wie folgt:
1. Korinther 3, 5 (Schlachter 2000):Wer ist denn Paulus, und wer Apollos? Was sind sie anderes als Diener, durch die ihr gläubig geworden seid, und zwar, wie es der Herr jedem gegeben hat? 

Johannes der Täufer erschuf also keinen Glauben. Er zeugte von Christus und durch seine Predigt vom lebendigen Wort Gottes (Christus) weckte der Heilige Geist die Menschen später zum Leben (Römer 10, 17).

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Re: durch ihn (di' autou)

Beitragvon Helmuth » 20. März 2017 21:08

Servus Lütt,

Danke für deine Teilnahme. Ich drehe deine letzten Statements chronologisch um:
lütt-matten hat geschrieben:Im Grunde geht es immer nur um den Urtext, die Übersetzung ist stetz zu prüfen.

Dazu diene dieser Thread.

lütt-matten hat geschrieben:im Grunde geht es nicht um die Übersetzung, sondern um den Urtext und die Frage, was er bedeutet "Sola Scriptura".

Korrekt. Wir können im Grunde genommen davon ausgehen, dass der Text an sich korrekt ist, als er in überwiegender Mehrheit einheitlich übersetzt vorliegt.

Somit geht es wie du richtig sagst um die Bedeutung. Was mich bislang der Heilige Geist gelehrt hat ist, dass Geoffenbartes kein Geheimnis mehr ist. Nur für wen es sich nicht offenbart, für den bleibt es ein Geheimnis.

Dazu darf der gesunde Menschenverstand hinzugezogen werden. Das Attestieren menschlichen Denkens als satanische Verirrung ist nur dann zulässig, wenn vom Wort und den guten Absichten Gottes abgewichen wird, und das in böser Absicht. Ansonsten funktioniert die Logik hervorragend. Seit wann müssen wir denn bitte Unlogisches glauben?

Daher folgendes weiteres Experiment:
Epheser 4, 6 (Schlachter 2000):ein Gott und Vater aller, über allen und durch alle und in euch allen.

Ich fokusiere die Aussage auf "durch alle". Im griechischen findet sich hier wieder unser Wort "dia" das mit "durch" übersetzt wird. Das Objekt ist "alle", im griechischen "panton".

Folgen wir der Logik, dass "durch" Christus die Welten geschaffen wurden und wenden diese auf den vorliegenden Term gleichermaßen an, ergäbe sich eine recht groteske Bedeutung, Gott ist "durch alle" Gläubige in die Existenz gelangt. Die Unlogik einer solchen Aussage spricht für sich selbst.

Wie also vorgehen? Dieses "durch", wiewohl rein grammatikalisch nicht grundlegend falsch, ergibt dennoch in der deutscher Denkweise eine Assoziation mit einer aktiven Handlung "durch" das Objekt.

Im Griechischen steht der Genitiv. Dieser ist üblich um einen kausalen Zusammenhang zwischen dem Subjekt "Gott" und dem Objekt "alle" herzustellen. Wir sind ein kausaler Grund für das Wirken Gottes an uns allen, den die Liebe zu uns motiviert. Was würde sich anbieten?

Vorschläge?
Zuletzt geändert von Helmuth am 20. März 2017 21:12, insgesamt 1-mal geändert.
Herzliche Grüße
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Re: durch ihn (di' autou)

Beitragvon Tiric » 20. März 2017 21:11

lütt-matten hat geschrieben:Um dein Beispiel aufzugreifen, es gibt auch in keiner deutschen Übersetzung die korrekte Wiedergabe des Geschehens bei der Übergabe der 10 Gebote.
Na, wenn schon denn schon. Der Dekalog der uns in der hebräischen Form des AT begegnet, ist ebenfalls bereits eine Übersetzung. Hebräisch in der Form hat es zur Zeit der Formulierung des Gesetzes und der 10 Gebote noch nicht gegeben. Der Dekalog ist also entweder in ägyptischer oder in akkadischer Schrift verfasst worden.

Trotzdem habe ich nicht die geringsten Sorgen, dass uns durch die Übersetzung ins Hebräische irgendwas wichtiges verloren gegangen wäre.

Helmuth hat geschrieben:Folgen wir der Logik, dass "durch" Christus die Welten geschaffen wurden und wenden diese auf den vorliegenden Term gleichermaßen an, ergäbe sich eine recht groteske Bedeutung, Gott ist "durch alle" Gläubige in die Existenz gelangt. Die Unlogik einer solchen Aussage spricht für sich selbst.
Es gibt gar keinen Zwang "διʼ αὐτοῦ" an allen Stellen auf die selbe Weise zu übersetzen. Daher exisitert auch keine Unlogik. Dem Kontext der jeweiligen Verse angemessen, folgt man auch keiner Logik sondern dem schlichten Bibeltext, dessen Bedeutung durch den Kontext gestützt wird.

Epheser 4, 6 beschreibt, dass der Vater durch die Christen wirkt. Passend zu dieser Stelle ist
1. Korinther 8, 6 (Schlachter 2000):so gibt es für uns doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir für ihn; und einen Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind, und wir durch ihn.
in dem Jesus Christus und der Vater gemeinsame als die Schöpfer beschrieben werden. Vater und Sohn sind beteiligt. Eine großartige Beschreibung der Größe Christi, da Paulus von Jesus Christus so spricht, wie vom Vater. Jesus hat aktiven Anteil an der Schöpfung. Interessant ist auch, dass die Aussage von Paulus nur Sinn ergibt, wenn er von der Präexistenz Jesu ausgeht, was man in
Kolosser 1, 16-17 (Schlachter 2000):Denn in ihm ist alles erschaffen worden, was im Himmel und was auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, seien es Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten [f]: alles ist durch ihn und für ihn geschaffen; und er ist vor allem, und alles hat seinen Bestand in ihm.
ebenso vorfindet. In Jesus hat alles Bestand, was zur Aussage des Hebräer 1, 3 passt, wo Jesus alle Dinge durch sein kräftiges Wort trägt.

Stellte man alle Verse zusammen in denen Jesus im Zusammenhang mit göttlichen Handeln erwähnt wird, käme vermutlich auch der letzte Leser nicht mehr auf die Idee, jesus hätte nichts weiter mit dem Thema zu tun, als eine bloße passive Zuschauerrolle, für den der Vater die ganze Arbeit macht.

Die Bedeutung bzw. Verwendung von "διʼ αὐτοῦ" ergibt sich sehr anschaulich aus dem Zusammenhang der Schrift, selbst wenn man kein Alt-Griechisch kann.

Helmuth hat geschrieben:Ansonsten funktioniert die Logik hervorragend. Seit wann müssen wir denn bitte Unlogisches glauben?
Da könnte man glatt fragen ob das eine rhetorische Frage ist? Man kann es nur hoffen.

Geistliche Wahrheit entzieht sich der menschlichen Logik schon strukturell und damit von ihrem Wesen her, weshalb es weder eine Frage von Logik noch von Intelligenz ist, ob jemand zum Glauben zu findet oder nicht. Verse wie die in 1. Korinther 1, 20-22, Matthäus 11, 25 und 1. Korinther 2, 14 sind gute Beispiele dafür und natürlich all die Menschen in der Bibel und danach, welche den Glauben an Gott in Jesus Christus samt ganzen Inhalt der Bibel für ausgemachten Unsinn halten.

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Re: durch ihn (di' autou)

Beitragvon Helmuth » 26. März 2017 04:46

Guten Morgen Sven,

Ein Fallbeispiel, bei dem ich dich um Hilfe bitte:
Matthäus 13, 58 (Schlachter 2000):Und er tat dort nicht viele Wunder um ihres Unglaubens willen.

Hier dazu die Interlinearübersetzung:
http://biblehub.com/interlinear/matthew/13-58.htm

Aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt "wegen ihres Unglaubens" ist im Deutschen ein Genitiv, im Griechischen ein Akkusativ.

Wenn ich den Vers im Deutschen lese (beide Varianten für "dia" mit "um" oder "wegen"), habe ich eigentlich kein Verständnisproblem. Der Unglaube der Nazaräner war daran schuld, dass Jesu kein Wunder bewirken konnte. Klingt einleuchtend.

Wiewohl man nun spitzfindigerweise auch Jesus ein aktives Handeln von sich aus interpretieren könnte, in der Art, dass er die Wunder nicht machen wollte wegen des Unglaubens. Aber so liest es sich nicht. Er wollte, konnte aber nicht.

Zwei Fragen:

1 - Wird auch beim Akkusativ bei den Modi nach objektiv und subjectiv unterschieden? Der generelle Bedeutungsunterschied leuchtet mir nämlich noch nicht richtig ein.

2 - Kann uns der Modus für den Fall im Griechischen weiterhelfen, den Unterschied exakt herauszulesen, ob das Subjekt oder das Objekt die aktiv handelnde Person ist?
Herzliche Grüße
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