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Apokryphen

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Re: Apokryphen

Beitragvon menschensohn » 9. Dezember 2008 08:00

Die Schrift legt die Schrift aus. Es passen ausnahmslos alle 66 Bücher der Bibel zusammen und beziehen sich unendlich oft gegenseitig aufeinander. Jesus bezieht sich andauernd auf das AT. Bei den Apokryphen ist das überhaupt nicht so...hm...komisch, nicht wahr?


Ob ein Buch des alten Testaments im Neuen erwähnt wird, ist kein Kriterium dafür dass es "echt", authentisch oder von Gott ist.
Schließlich gibt es Bücher im alten testament, die nicht einmal im neuem erwähnt werden. Das Buch Ruth ist eines von diesen, es gibt aber noch mehrere.
Dann werden im Neuen Testament Bücher erwähnt die heute nicht zum Kanon gehören. Ich müsste nochmal nachschauen welche das sind, ich glaube das Henochbuch wird einmal erwähnt und weitere.

Dann wiederum gibt es Wortwendungen, von denen man ausgeht dass sie sich auf apokryphische Bücher des AT beziehen.
So finden sich stellen aus dem Buch Sirach im NT wieder. (genaue angaben reiche ich nach).


Der Widerspruch zur übrigen Bibel war nicht der einzige Grund dafür, die Apokryphen nicht in den Kanon mit aufzunehmen. Es gab diverse weitere Kritierien. So galten die Apokryphen zB auch bei den Juden zur Zeit des Neuen Testamentes damals nicht als kanonisch. Ein weiteres Kriterium ist, dass sie von anderen Schriften so gut wie garnicht zitiert wurden.
Erst die katholische Kirche war es die diese Schriften (NACHTRÄGLICH) zum Kanon hinzugefügt hat...


Das ist so nicht ganz korrekt. Die Juden hatten zur Zeit Jesu überhaupt keinen einheitlichen Kanon!!

Erst im Jahre 70-72 (wenn ich mich recht erinnere) wurde der Kanon der Juden (in Israel) verbindlich festgehalten. Das war zu einer Zeit, in der die Christen sich mehr und mehr verbreiteten. Bei den Christen, vorallem den griechichsprechenden Christen, galten nämlich auch die apokryphischen Bücher als Heilig.

Die Juden in Griechenland hatten die Septuaginta als Sammlung ihrer heiligen Schriften. Sie umfasste ebenfalls die Apokryphen.
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Re: Apokryphen

Beitragvon Abischai » 9. Dezember 2008 09:07

Wenn z.B. die "Makkabäer" zur hebr. Bibel gehört haben sollten, dann wurde es höchste Zeit, daß das ausgemistet wurde. "Tobit" widerspricht - wenn man es als "Gottes Wort" ansähe - so ziemlich dem ganzen Kontext der Schrift.
Daß man vor solchen Schriften Respekt haben kann und sollte ist darin begründet, daß es zeitgenössische Niederschriften sind. Jede Psotkarte aus dem 17. Jahrhundert kommt hinter Glas, wieviel mehr solche alten Schriften. Ich bin auch nicht dafür die alten Philosophen wegzuschmeißen. Aber nicht alle alten Schriften sind Ausdruck dessen, was Gott uns sagen will, darum muß hier getrennt werden, nur so kann man ohne bitteren Nachgeschmack die Apokryphen mit Gewinn lesen und die Bibel auch.
Lese ich irgendein Buch, dann immer mit der Vorsicht, es könnte dieses oder jenes falsch sein. Ich lese es also stets prüfend, ohne mir dessen bewußt zu sein. Beim Lesen der Bibel ist das anders. Hier lese ich immer mit der Vorsicht, meine Sicht dazu könnte falsch sein. Auch hier also stets prüfend, aber nicht die Schrift, sondern meine eigene Haltung dazu.
Vermischen wir also Gottes Wort mit anderen Worten, so entsteht Verwirrung. Entweder ich prüfe die Schrift, oder ich prüfe mich.
Das ist ähnlich der Beziehung eines Mannes zur Ehefrau eines anderen Mannes. Klare Grenzziehung ermöglicht unverfälschtes Miteinander ohne Schaden. "Intakte Zäune erhalten die Nachbarschaft." Dto. in Bezug auf die apokryphen Schriften.
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Re: Apokryphen

Beitragvon menschensohn » 9. Dezember 2008 09:42

Nur zur Ergänzung:

Es gibt die Meinung dass folgende Stellen aus dem NT auf apokryphische Schriftstellen anspielen:
• Jak 1,19 auf Sir 5,11,
• 1 Petr 1,6-7 auf Weish 3,5. 7,
• Hebr 11,34-35 auf 2 Makk 6,18-7,42,
• Hebr 1,3 auf Weish 7,26.

Naja, manchmal passts mehr mal weniger...

Neben dem Buch Rut werden noch folgende Bücher im NT nicht zitiert: Esra, Nehemia, Ester, Obadja, Nahum und Kohelet.

Wirklich interessant finde ich, dass sich Judas 14-15 eindeutig auf das Buch Henoch bezieht. Vielleicht gilt es auch deshalb in der äthiopischen Kirche zum offizielen Kanon.

Wie kann es sein dass sich Gottes Wort auf ein Buch bezieht, und bekräftigt Henoch habe geweissagt, wenn das selbige nicht als inspiriert anerkannt wird?

Ich will niemanden aus der Reserve locken, diese Frage stellte sich mir eben selbst.
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Re: Apokryphen

Beitragvon Abischai » 9. Dezember 2008 12:13

Das ist ein Problem, mit dem wir sicher leben müssen, es sei denn, jemand findet die passende Erklärung.

Aber wenn eine "außerbiblische" Schrift zitiert wird, dann ist das zunächst nichts verwerfliches, wenn man damit etwas bildhaft verdeutlichen will. Nicht jeder Mensch ist so perfekt im Gebrauch von Parabeln wie der Herr Jesus selbst. Und so zitiert Paulus den Griechen gegenüber einen ihrer eigenen Philosophen, auch nur ein Mittel zum Zweck, die Aufmerksamkeit der Zuhörer in die richtige Richtung zu lenken. Vielleicht war das mit dem Zitieren des Buches Henoch auch so etwas.

Aber nicht zuletzt müssen wir ja auch betrachten, daß nicht alles, was nicht im Kanon der Bibel enthalten ist, deshalb falsch ist und nicht vom Geist Gottes inspiriert.

Ich beschreibe das immer so, daß Gott dafür gesorgt hat, daß bestimmte Texte in der Schrift enthalten sind und manche nicht. Nicht alles was geschrieben ist, ist das originale Reden Gottes, sondern daß es geschrieben steht. Bsp.: Die wörtliche Rede des Rabschake zu Hiskia ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Rede des Allmächtigen. Aber Gott will, daß diese lästerlichen Worte in der Bibel verewigt sind, die Absicht Gottes ist entscheidend.
Wolle man die Anachronismen bei den Makkabäern nun als Gottes Wort verkaufen, so wäre die Bibel widersprüchlich. Vielleicht wollen unsere geehrten Bibelkritiker das so installieren, damit sie hernach sagen können: "Gucke an, ein Widerspruch! Sowas...". Bisher haben wir noch keinen Widerspruch gefunden, apokryphe Schriften hingegen enthalten solches.

Aber lesen würde ich das Buch Henoch gerne mal, gibt es das auf deutsch irgendwo?

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Re: Apokryphen

Beitragvon menschensohn » 9. Dezember 2008 13:20

Die Erklärung von dir hat mir gut gefallen, danke.

Aber lesen würde ich das Buch Henoch gerne mal, gibt es das auf deutsch irgendwo?

Schau mal unter http://apokryphen.diebibel4you.de/henoch.html

Gruß
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Re: Apokryphen

Beitragvon Django » 9. Dezember 2008 17:40

menschensohn hat geschrieben:Ob ein Buch des alten Testaments im Neuen erwähnt wird, ist kein Kriterium dafür dass es "echt", authentisch oder von Gott ist.


Also wenn Jesus sich auf alte Schriften bezieht, dann ist das sehr wohl ein Kriterium(wohlgemerkt EIN, nicht DAS EINZIGE) für die göttliche Authentizität.

menschensohn hat geschrieben:Schließlich gibt es Bücher im alten testament, die nicht einmal im neuem erwähnt werden. Das Buch Ruth ist eines von diesen, es gibt aber noch mehrere.


Diese stehen aber doch in Querverbindungen zu Büchern im Alten Testament. Zumindest sollte man sich das mal näher anschauen...

Das ist so nicht ganz korrekt. Die Juden hatten zur Zeit Jesu überhaupt keinen einheitlichen Kanon!!


Tatsächlich? Ich habe bereits mehrfach gelesen, dass der Kanon dessen, was wir heute als Altes Testament in unseren Bibeln haben, bereits im 4-5 Jhd. v.C. abgeschlossen war... Und wenn Jesus diesen Kanon(ohne die sog. Apokryphen) als Gott-inspiriert bewertet, dann mag ich ihm glauben(siehe meinen Post weiter unten).


menschensohn hat geschrieben:Bei den Christen, vorallem den griechichsprechenden Christen, galten nämlich auch die apokryphischen Bücher als Heilig.


Hast du dafür Quellen? Auch wenn es sich so verhält. Heute glauben gewisse Christen immernoch an die göttliche Inspiration von Apokryphen. Das ist aber kein Kriterium dafür ob sie es sind...


Menschensohn hat geschrieben:Es gibt die Meinung dass folgende Stellen aus dem NT auf apokryphische Schriftstellen anspielen:
• Jak 1,19 auf Sir 5,11,
• 1 Petr 1,6-7 auf Weish 3,5. 7,
• Hebr 11,34-35 auf 2 Makk 6,18-7,42,
• Hebr 1,3 auf Weish 7,26.

Naja, manchmal passts mehr mal weniger...


Könntest du ja mal ausführen(Und die Stellen ausschreiben), damit wir was dazu sagen können...Meinungen gibts nämlich viele...
Zuletzt geändert von Django am 9. Dezember 2008 18:11, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Apokryphen

Beitragvon Django » 9. Dezember 2008 18:01

http://www.dasjahrderbibel.de/WasistdieBibel.htm hat geschrieben:Im Lauf der Jahrhunderte wurden 3 weitgehend anerkannte Prinzipien angewendet, um herauszufinden, welche Schriften wirklich das Ergebnis göttlicher Offenbarung und Inspiration sind. Erstens musste die Schrift von einem anerkannten Propheten oder Apostel geschrieben worden sein (oder von einem Mitarbeiter von ihnen, wie z.B. Markus, Lukas, Hebräer, Jakobus und Judas). Zweitens durfte das Dokument nicht den bisherigen inspirierten Schriften widersprechen. Drittens musste ein allgemeiner Konsens in der Gemeinde darüber bestehen, dass es sich um ein inspiriertes Buch handelte. Wenn also verschiedene Konzilien in der Kirchengeschichte zusammenkamen, um über den Kanon zu konferieren, wurde dort nicht über die Kanonität eines Buches abgestimmt, sondern erkannten im Nachhinein an, was Gott bereits geschrieben hatte.
Zur Zeit Jesu war das ganze Alte Testament bereits geschrieben und vom Judentum anerkannt worden. Das letzte Buch des AT, Maleachi, wurde etwa 430 v.Chr. fertig gestellt. Der Kanon des Alten Testaments aus Jesu Zeit entspricht nicht nur dem Alten Testament, wie es seit dem in allen Jahrhunderten verwendet wurde, sondern enthält auch nicht die uninspirierten und unechten Apokryphen, diese Gruppe von 14 falschen Schriften, die nach Maleachi geschrieben und etwa 200-150 v.Chr. dem Alten Testament in der griechischen Übersetzung (die sogenannte Septuaginta, LXX) zugefügt wurden und noch heute in manchen Bibelausgaben enthalten sind. Doch keine einzige Stelle aus diesen Apokryphen wird von einem der Schreiber des Neuen Testaments zitiert, noch bestätigte Jesus eine der Apokryphen, als er den Kanon des Alten Testaments seiner Zeit anerkannte (vgl. Lk 24,27.44).



Die Stelle bei Judas wäre dann noch fragwürdig...aber ich fand deine Antwort drauf ziemlich befriedigend @ Abischai.
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Re: Apokryphen

Beitragvon Dave » 9. Dezember 2008 20:30

Das ist so nicht ganz korrekt. Die Juden hatten zur Zeit Jesu überhaupt keinen einheitlichen Kanon!!

Erst im Jahre 70-72 (wenn ich mich recht erinnere) wurde der Kanon der Juden (in Israel) verbindlich festgehalten.


Ich weiß nicht wo Du diese Information herhast, aber das ist schlicht falsch. Irgendwann zu dieser Zeit wurde ein hebräischer Urtext als "verbindlich festgehalten". Aber der Kanon in Bezug auf die reine Zusammenstellung der Bücher bestand schon früher (die Septuaginta zB ist wesentlich älter).

Schon damals war die Bibel in drei Abschnitte eingeteilt Gesetz, Schriften und Propheten (Lk 24,44)
Was hatte Jesus damals für eine Bibel?

Hier ist lediglich Reihenfolge und Anordnung unterschiedlich die Zusammenstellung der Bücher war aber gleich.

Gruß, Dave
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Re: Apokryphen

Beitragvon Django » 10. Dezember 2008 02:49

Tendar hat geschrieben:denn die Bücher, die schlussendlich Eingang in die Bibel gefunden haben, sind also eine relativ wahllose, von Menschen entschiedene Auswahl. Nichts deutet darauf hin, dass die Bibel in einem Guß, von Gott eingegegeben, abgefasst wurden.


lol Tendar, dass du wortwörtlich ganze Sätze von anderen Seiten klaust is ja ein dickes Ding...Und dann sind das auch noch Sätze ohne Argumente...Von wegen selber nachdenken und so, ne?

http://www.bibelkritik.ch/ unter der Rubrik "Apokryphe Schriften"....

uiuiui Tendar....langsam wirds echt peinlich... :mrgreen:

aber jetzt erklärt sich mir auch deine Ankündigung von wegen du hättest noch soooo viele Ungereimtheiten aus der Bibel, die du uns vor den Latz knallen wirst...lol..Kann ich ja jetzt schonmal alles vorauslesen.

Im Übrigen Tendar: Ich kenne diesen Müllhaufen von Seite, den du als Quelle nutzt schon in und auswendig. Ist sehr einfach die darauf enthaltenen "Widersprüche" zu widerlegen, wenn man nur mal ein bisschen in der Bibel liest. Insofern freue ich mich schon auf deine nächsten Posts. :mrgreen:
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Re: Apokryphen

Beitragvon menschensohn » 10. Dezember 2008 07:20

Ich weiß nicht wo Du diese Information herhast, aber das ist schlicht falsch. Irgendwann zu dieser Zeit wurde ein hebräischer Urtext als "verbindlich festgehalten". Aber der Kanon in Bezug auf die reine Zusammenstellung der Bücher bestand schon früher (die Septuaginta zB ist wesentlich älter).

Schon damals war die Bibel in drei Abschnitte eingeteilt Gesetz, Schriften und Propheten (Lk 24,44)
Was hatte Jesus damals für eine Bibel?
Hier ist lediglich Reihenfolge und Anordnung unterschiedlich die Zusammenstellung der Bücher war aber gleich.

Gruß, Dave


Ich versteh nicht warum meine Aussage falsch sein soll, du schreibst dann genau das gleiche mit deinen Worten:
Irgendwann zu dieser Zeit wurde ein hebräischer Urtext als "verbindlich festgehalten".
etwas verbindlich festhalten nennt man Kanonisieren, einen Kanon festlegen.
Dann verweist du auf die Septuaginta, aber eben die beinhaltete zur Zeit jesu (allerdings in einer anderen geographischen Gegend) weitere Bücher...
Deswegen schrieb ich dass es keinen einheitlichen Kanon gab, die Septuaginta beweist es gerade.

Hier ein Auszug von Wikipedia:
Nach dem Ende des antiken Staates Israel 70 n. Chr. begann eine Phase der jüdischen Restauration, die um 100 n. Chr. ihren vorläufigen Abschluss fand. Damals wurden die zum Judentum gehörenden Gruppen und Traditionen festgelegt: so auch der biblische Kanon, soweit die Zugehörigkeit einzelner Schriften zur Bibel noch umstritten war. Dabei wurde z. B. das bis dahin umstrittene Buch Daniel aufgenommen, andere Bücher wie 1. Makkabäer und 2. Makkabäer jedoch ausgegrenzt. Hinzu kam die seit Rabbi Akiba (55–137 n. Chr.) vorherrschende Methode der Bibelauslegung (Exegese). Daraus ergab sich die Notwendigkeit, einen autoritativen Text der Gesamtbibel festzulegen.


menschensohn hat geschrieben:
Bei den Christen, vorallem den griechichsprechenden Christen, galten nämlich auch die apokryphischen Bücher als Heilig.


Hast du dafür Quellen? Auch wenn es sich so verhält. Heute glauben gewisse Christen immernoch an die göttliche Inspiration von Apokryphen. Das ist aber kein Kriterium dafür ob sie es sind...


Wen es interessiert der kann sich ja mal den Artikel zur Septuaginta auf Wikipedia durchlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Septuaginta#Verh.C3.A4ltnis_zum_Text_der_hebr.C3.A4ischen_Bibel

Könntest du ja mal ausführen(Und die Stellen ausschreiben), damit wir was dazu sagen können...Meinungen gibts nämlich viele...


Also in Sir. 5,11 heißt es beispielsweise: Sei immer bereit zu hören, aber laß dir Zeit mit der Antwort! Antworte einem anderen nur dann wenn du weißt wovon du redest.
Im Vergleich dazu Jak. 1. 19 Ihr sollt wissen meine lieben Brüder. Ein jeder Mensch sei schnell zum hören, langsam zum Redeb, langsam zum Zorn.

Noch auszugsweise die anderen gennanten Stellen:
Weis 3,5 Nur für kurze Zeit mußten sie leiden, aber unermeßliches Glück wird ihnen zuteil. GOTT stellte sie auf die Probe, um zu sehen, ob sie es verdienen, bei ihm zu leben. Wie Gold im Schmelztiegel erprobte er sie, wie ein vollwertiges Brandopfer nahm er sie an.
Weis 7,26: Sie ist der Widerschein des ewigen Lichts, / der ungetrübte Spiegel von Gottes Kraft, / das Bild seiner Vollkommenheit.

In der angegebenen Makkabäer-Stelle wird von unmenschlichen Folterungen berichtet, die einige Juden allerdings in Kauf nahmen anstatt Ihrem Glauben abzuschwören, darauf könnte Hebr. 11, 34-35 anspielen...

Gruß
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